docYOLSUZLUK KISKACINDA T RK YE
download 
Şikayet Transkript
YOLSUZLUK KISKACINDA T RK YE
YOLSUZLUK KISKACINDA TÜRKİYE -3- • Bugün bu kadar seçkin, konularında her biri uzman olan deneyimli bu kişileri bu rada toplayan neden, son 20 yıldır yakamıza "kene" gibi yapışan; "sülük" gibi ka nımızı emen; yoksulluğun, terörün, gelir dağılımındaki bozukluğun, enflasyonun temel nedeni olan yolsuzluğu mercek altına almak; bu toplumsal illetten kurtuluş için, devletin organize güçlerine paralel olarak, sivil güçleri de harekete geçirmek tir. • Türkiye'nin yolsuzluklar konusunda geldiği nokta, tüm sınırların aşıldığı, taham mülün kalmadığı, bıçağın kemiğe dayandığı noktadır. • Yolsuzluğun boyutları öylesine büyümüştür ki; Anayasal düzeni, toplumsal denge leri sarsacak hale gelmiştir. Faturası ek vergilerle hep sessizliği sineye çeken hal kın üzerine yıkılmaktadır. • Tablo o kadar vahimdir ki; Dünya Bankası'nın ülke bazında yaptırdığı 'yasal olma yan ödemeler indeksi'nde Türkiye 1. Sıraya oturmuştur. • Yine Uluslararası Şeffaflık Örgütü'nün 99 ülkeyi kapsayan indeksinde Türkiye, 10 üzerinde 3.6 katsayı ile Filipinler, Mozambik ve Zambia gibi ülkeler grubu arasın da 54. sıradadır. • Bu ülkelerin kişi başına düşen milli gelirlerine bakacak olursak; Türkiye 2880, Fi lipinler 1020, Zambiya 320, Mozambik 230 dolardır. • Oysa, yolsuzluk liginde 10 üzerinden 10 almış Danimarka'nın milli geliri 32 bin dolar, 9.8 almış Finlandiya'nın 23 bin 780 dolar, 9.4 almış Yeni Zellanda'nın 13 bin 780 dolardır. • Bu örnekler, "yolsuzluk" ve "yoksulluk" arasındaki; "saadet zincirleri" ile "yoksulluk prangaları" arasındaki ilişkiyi açıkça ortaya koymaktadır. • Görülüyor ki, birileri halkın alın terini çalmak için perde önünde karagöz oynatı yor. • Onun için diyorum ki; 'Ya Devlet Başa, Ya Kuzgun Leşe...' • Eğer biz, devletin ve kişilerin zaaflarını sömüren, organize suçların en önemli sila hı durumundaki "yolsuzlukların baş mimarları"nı, uluslararası "yolsuzluk misyonerleri"ni, "leş kargaları"nı, masum insanların arasından "cımbızla ayıklayamazsak", temiz toplumu, temiz düzeni, temiz siyaseti yaralamazsak, bu ülkenin güvenliğinin tehlikede olacağını herkesin bilmesi gerekir. -5- • Eğer biz, devleti soymayı alışkanlık haline getirmiş kimi kesimlerin bu "saadet zinciri"ni kıramazsak, içimizdeki "titan"ları temizleyemezsek, hiç birimizin alnı açık dolaşmaya hakkı yoktur. • Biz bu utançla yaşayamayız, bu utançla sokağa çıkamayız, alnımızda bu lekeyle dolaşanlayız. Biz bu utanç ve prangayla dünyada l. lige çıkamayız ve Avrupa Birliği'ne giremeyiz. • Bu ülkeyi bu hale biz getirdik, evlerimizin önünü yine biz temizlemeliyiz. • Çünkü en masumumuz bile suçluyuz! • Göz yumduğumuz için, sesimizi yükseltmediğimiz için, hesap sormadığımız için, sürekli olarak 'görmedim, duymadım, söylemedim'lerle "üç maymun"u oynadı ğımız için... • Çünkü, Suçlu olmak için ille de "illegal" işler yapmak gerekmiyor. • Suçlu olmak için sorumsuzca davranmak yeterli değil midir? • "Çete-Siyasetçi-İşadamı" ya da "Çete-Siyasetçi-Bürokrat" gibi "Şeytan Üçgenleri"nde hepimizin mensup olduğu kesimlerin temsilcileri, "kuzu postundaki kurtlar" vardı. • Bunlar, "Hiç bir şey üretmedikleri gibi, Kurtlar Sofrasında devletin ve bu hal kın parasını üleştiler"... • Aile fotoğraflarına girdiler, "birlik ve beraberlik" mesajları verdiler... • Bu defterler zaman zaman açılıyor; hesaplar Bağdat'tan dönüyor, tarihin tozlu raf larından tüyler ürpertici notlar çıkarılıyor... • İşte o zaman sorgulamak lazım; Acaba biz, işin gereğini yaptık mı? • Siz sayın milletvekilleri, siz sayın siyasetçiler, bürokratlar, bizler... Değerli arkadaşlarım. • Tabii ki, her birimiz kendi çapımızda bir şeyler yaptık. • Ama bunu "toplumsal bir ses"e, "organize bir tepki'ye dönüştüremedik... • Onun için, "Masum değiliz hiç birimiz" • Ancak, "dipten gelen bir dalga var" • Bu dipten gelen dalga son derece önemli... • Geçtiğimiz günlerde Murat Demire! yakalandığında Sayın İçişleri Bakanımız "Bu daha binde biri" demişti. • Ben de sayın Bakana '999 tane daha borcunuz var. Bu borcu ödeyin Sayın Ba kanım' diye çağrı yapmıştım. -6- • Şimdi benzer bir çağrı daha yapıyorum: • Sayın Bakanım, vaz geçtim 999 taneden, bana 99 tane daha "halk düşmanı" gös terin, ben size 65 milyon savaşçı göstereyim... • Çünkü bu toplum; "Yolsuzluk az ve yönetim etkin ise, yatırımların miktarının da ha yüksek, özgürlüklerin daha fazla ve bebek ölümlerinin daha az" olduğunu... • Yolsuzlukların, demokraside tüm bireylerin hukuk önünde eşitliği ilkesini ortadan kaldırdığını... • Yolsuzlukların, kamu mallarına ve olanaklarına eşitlik içinde ulaşabilme ilkesini zedelemekte olduğunu... • Ve böylece kamusal makamlann ve görevlerin küçük bir guruba hizmet sunan ve karşılığında çıkar sağlayan bir tür ayrıcalıklı yerlere dönüştüğünü... • Yasal otoriteye karşı duyulan saygıya da büyük ölçüde zarar vermekte olduğunu... • İktidarlar ile halk arasında yabancılaşmayı ortaya çıkardığını bilmektedir. • Bütün bunların yanısıra halkımız; sofrasından eksilen her bir zeytinin; bir dilim peynirin; gramajı eksilen ekmeğinin; yapılamayan yolunun; akmayan suyunun; gün geçtikçe pahalanan elektriğinin; artan vergilerinin; okutamadığı çocuğunun; alama dığı belediye hizmetlerinin; giyemediği giysilerin, güvensiz park ve caddelerin ar dında "Yolsuzluk Kıskacı"na girmiş bir ülkede yaşamanın yattığını da bilmekte dir... • Sonuç olarak, toplumumuzda yolsuzluğu önlemeye yönelik ortam oluşmuştur. • Şimdi biraz da "bataklığın içine" doğru yürüyerek, sivri sineklerin nerelerde ürediğine değinmek istiyorum. • İşte bataklıkta sineklerin oğul verdiği kavşaklar: • A - Devletin Harcama Kararları: Yatırım projeleri İhaleler Krediler Transfer ödenekleri B - Siyasi kararlar: Hazine arazilerinin istilası Gecekondu ve imar affı kararları Özelleştirme kararları ve özelleştirme uygulamaları İhracat ve ithalat kota kararları Memur alımları Mevsimlik işçi alımları -7- Mevsimlik işçilerin kadroya alınmaları Yabancı yatırım kararları Ormanların kesilerek kullanıma açılması Tarım topraklarının imara açılması Gümrük müdürlükleri Tayin, terfi ve yer değiştirmeler C-Vergi yasalarının karmaşıklığı D- Yüksek para cezalan E- Düşük ücret F- Siyasi partilerin finansmanı G- Bürokrasinin kalitesi H- Siyasi Kadroların yolsuzluğa karşı yeterince tavır almaması, hatta işbirliği yapması İ- Etkin olmayan adli sistem, özellikle de suçlunun cezalandırılmasında zaman aşımı engelleri J- Şeffaf olmayan yönetim K- Kurumsal kontrollerin yetersizliği • Şimdi yukarıda 'yolsuzluğun nedenleri' olarak sıralanan nedenlerin hangisini ele alırsanız alın, yakın bir zamanda bir suç işlenmiş ya da tartışılmıştır. • 80 bin yeni memur alımından 44 bin mevsimlik işçinin kamu kadrosuna alınması na; Yılda 128 kez vergi dairesiyle muhatap olmaktan, 5556 tane yarım kalmış ya tırım stoğuna; Yüzde 10 memur zammından, gecekondu mafyası tarafından yağma lanan hazine arazilerine; 294 gümrük müdürlüğünden, gecekondu imar aflarına... • Soruyorum: 30 yıllık 'Ayaş Tüneli' projesinden vaz geçilip, 300 milyon doları top rağa gömüp bırakmak neyin nesidir? Yarım bırakılacak bir yatırım kararını kimler vermiştir? Bu bir siyasi yolsuzluk değil midir? • Cumhurbaşkanlığı tefriş ediliyor, altından pis kokular çıkıyor. • Millet Meclisi tefriş ediliyor, altından pis kokular çıkıyor. • Şanlıurfa'da l .5 milyon dönüm arazi pamuk ekilmiş gibi gösteriliyor, pamuk des tekleme primi adı altında 30 trilyon götürülüyor, altından siyasi partilerin yerel yö neticileri çıkıyor... • 160 trilyon liralık gübre desteği, köylünün sırtından birilerinin cebine gidiyor. • Nereye el atsanız elinizde kalıyor. Değerli konuklar • Türkiye son bir kaç ayda gerçek bir deprem yaşadı. -8- • Bankaların 'batık stoğu'da 12 milyar dolara ulaştı... • Hasarın büyüklüğünü göstermek için bir örnek vermek istiyorum. • Tüm özel bankaların 99 yılı bilançoları toplamı 66 milyar dolar. • Buna karşılık devlet tarafından el konulan bankaların faturası, özel bankaların 99 yılı bilanço toplamlarının yüzde 15'i, kamu bankalarının yüzde 25'i, yabancı ban kaların tamamının 2 katı, kalkınma ve yatırım bankalarının 2 katı. • Ne yazık ki, ödediğimiz vergiler, memurun alması gereken hakettiği zamlar, bir kaç soyguncunun cebine gitti. • Bazıları hortumladı, çok az bir kısmı da kötü yönetimden, makro ekonominin olumsuz etkilerinden battı ama sonuç değişmez. • Eğer 12 milyar dolar bankalarda heba olmasaydı bu parayla bakın neler yapılabilirdi. HORTUMLANAN 12 MİLYAR DOLAR İLE NELER YAPILABİLİRDİ? • 2001 yılı bütçesinden Sağlık Bakanlığı'na ayrılan pay 1.8 milyar dolar. Yani 70 milyon insanımıza 1.8 milyar dolar 12 banka sahibinin sağlığına 12 milyar dolar. 70 milyonda adam başına 26 dolar, 12 banka sahibine adam başına l milyar dolar • 12 milyar dolara 12 milyon bilgisayar almak mümkündür. • Her biri 300 milyon dolardan 40 boğaz köprüsü yapılabilir. • 800 bin konut inşa edilebilir. • 2 milyon memura ayda 350 milyon TL para verilebilir. • 200 yataklı ve tam donanımlı 400 hastane yapılabilir. • Adam başına 120 milyondan 70 milyon kişi tepeden tırnağa giydirilebilir. • 980 bin aileye 10 milyarlık araba alınabilir. • Aylık 100 milyon liradan 7 milyon öğrenciye l yıl karşılıksız burs sağlanabilir. • Her biri l milyar dolardan 12 dev baraj yapılabilir. Böylelikle ülkenin enerji soru nu kökünden hallolur. • Tanesi 150 milyon dolardan 80 adet yolcu uçağı alınabilir. Bu durumda THY, dün yanın en büyük filosu haline gelir. • Her biri, 100 milyar liradan, 84.500 okul yapılabilir. • 2001 bütçesinde öngörülen açık 7 milyar dolardır. Eğer 12 milyar dolar hortumlanmasaydı, Cumhuriyet tarihinde ilk kez bütçe açığı yaşanmayabilirdi. -9- • Asgari ücret rahatlıkla vergi dışı bırakabilir, ücretlilere önemli bir iyileştirme sağ lanabilirdi, (asgari ücretten devletin aldığı vergi 2 milyar dolardır) • 2001 yılı faiz ödemelerinin (24 milyar dolar) yarısı karşılanabilirdi. 12 MİLYAR DOLAR • Türkiye'nin 2.5 yıllık turizm gelirine eşittir. • 25 yılda KKTC'ye yapılan toplam 550 milyon doların 22 katıdır. • 2001 bütçesinde Adalet, Sağlık ve Milli Eğitime ayrılan toplam para 8 milyar do lardır. • Asgari geçinme indeksi 570 milyon liradır. 12 milyar dolar 14 milyon 700 bin ai lenin yani 58 milyon nüfusun l aylık geçim parasına eşittir. • 45 milyar dolarlık iç borcun %37'sine eşittir. • 2001 yılında yatırımlara ayrılan pay 5 milyar dolardır. • 2001 yılı ihracat gelirlerinin (31 milyar dolar) %28'ine eşittir. hortumlanan 12 milyar dolar para • Türkiye'nin milli gelirlerini 185 dolar azaltmıştır. Değerli konuklar, • Diğer yandan, bazı özel bankalar kendi öz kaynaklarını tükettikleri, kendi firmala rına para aktararak içini boşalttıkları gibi, bir de devlet bankalarını dolandırmışlar. • Kimlerdir bunlar?. • Sayın Yüksel Yalova açıklamıyor, çünkü "açıklarsam suç olur" diyor. • Sayın Yalova'ya tekrar sesleniyorum. Devlet bankalarından kimlerin kredi kullan dığını, siz açıklamıyorsanız, verin ben açıklayayım. • Diğer yandan, 'Gavura küsüp, oruç bozmanın da alemi yok' Borçlarını ödemek isteyen banka sahiplerine bir şans verilmesi konusu da tartışılmalıdır. • Bunu, "Ne koparırsak o kar" mantığı ile söylüyorum. • Aksi halde bu paralar yerine "pul" alırsınız. • Çünkü eğer devletin daha iyi bir formülü yoksa, devletin usulsüz yaptığı öde meler veya birinin zimmetine geçirdiği paralar, 5 yıl sonra devlet tarafından geri alınırken, devletin kabul ettiği toplam 5 yıllık enflasyon oranı yüzde 10'dur. • Benim bildiğim böyle. Böyle değilse aksini söylemelerini hükümet yetkililerin den bekliyorum. -10- , • Eğer hırsızsanız, bu şartlarda banka soymazsınız da ne soyarsınız?. Sistemin yasa larının kendisi soyguna davetiye çıkarmaya yetiyor. • "Benim memurum işini bilir" diyenler, bu sözü ederken "Kötü niyetli banka sahibinin de işini bilebileceğini" hiç mi düşünmediler? • O sözde dar gelirli devlet memurunun aldığı küçük rüşvetleri "masum" gösterme ye yönelik bu sözün, Türkiye'nin geleceğine ipotek koyacak sonuçlara yol açaca ğını hiç mi düşünmediler? • Batık paraları almaya gelince 5 yıl için yüzde 10 faiz işleteceksin, memura yüzde 10 zam vereceksin, Moturlu kara taşıtları vergilerini bir yılda yüzde 56 artıracak sın... • Yok öyle şey!.. • Devlet, 'Ben devletim' diyerek 'nüfuz ticareti' yapamaz. Devlet, "Ben yaptım oldu" derse, soyguncu da "Ben soydum oldu" der. • Eğer bu ülkede hukukun üstünlüğünü tam olarak uygulamayacaksak, adil bir dev let düzeni kuramayacaksak, burada yolsuzluğa çare aramaya hiç gerek yok. • Sorunun kaynağı yerine, türevleri ile savaşıp duralım. • Diğer yandan, fona önce 3, sonra 5, en sonunda da 2 banka devredildi. • Eğer bu bankaların durumları, suçlu olan banka sahipleri hakkında yapılan işlem ler, tam olarak ve ayırt edilmeksizin kamuoyuna açıklanmazsa, kamuoyu başka so rulan gündeme getirecektir. • Bir adım daha atıyorum ve diyorum ki; Türkiye bir arınma sürecine girmek istiyor sa, sadece yolsuzluğa bulaşmış sözde iş adamlarını yargılamakta yetmez. • Bir de buzdağının altı var. • Bunların siyasi bağlantılarını da gün ışığına çıkarmak, yolsuzluğa bulaşmış bürok ratların ve onlara emir veren siyasilerin üzerine gitmek lazım. • Ben sayın Tantan'a ithaf ederek buradan bazı 'Nüfuz casuslarını' açıklıyorum... • Engin Araş, Banka ve Kambiyo Genel Müdürü olarak görev yaptığı sırada 15.10.1997 tarihinde istifa ederek, 24.12.1997'de Yurtbank Genel Müdür Yardım cısı ve Yönetim Kurulu Üyesi olarak göreve başlıyor... • Bayram Eser, Hazine Müsteşarlığı Bankalar Yeminli Murakıplar Kurulu Başka nıyken, 31.3.1997 tarihinde istifa ediyor, ertesi gün Yurtbank Genel Müdür Yar dımcısı ve Yönetim Kurulu Üyesi oluyor... • Mustafa Kırali, Hazine Müsteşarlığı Bankalar Yeminli Murakıplar Kurulu Baş kanıyken, 1998 Ağustosunda emekli olup, l Eylül'de Yurtbank'ta çalışmaya başlı yor... -11- • Mustafa Selçuk, Ziraat Bankası Genel Müdür Yardımcısı olarak görev yaparken, 16 Temmuz 1997 de istifa ediyor, l Ağustos 1997'de Kentbank'ta göreve başlı yor... • Ekrem Aydemir, Ziraat Bankası Genel Müdür Yardımcısı olarak görev yaparken, 16.6.1999'da istifa ediyor, aynı gün İnterbank Genel Müdür Yardımcısı olarak gö reve başlıyor... • Salih Şevki Doruk, Ziraat Bankası Genel Müdür Vekili ve Yönetim Kurulu Baş kanı olarak görev yaparken, 16 Ocak 1998'de istifa ediyor, aynı tarihte usulsüz ola rak kredi tahsis ettiği Ceylan Holding'de finans koordinatörü olarak göreve başlı yor... • Yener Dinçmen, Başbakanlık Hazine Müsteşarı olarak görev yaptığı sırada 4.5.1995 tarihinde ayrılıp, 1995 Haziran ayında Toprakbank Yönetim Kurulu Baş kanı olarak göreve başlıyor. • Tevfik Altınok, Hazine ve Dış Ticaret Müsteşarı iken, 1.3.1993 tarihinde bu göre vinden ayrılıp, aynı gün Koçbank Yönetim Kurulu Başkanı olarak göreve başlıyor. • Ahmet Mahir Barutçu, Enerji ve Tabii Kaynaklar Bakanlığı Müsteşarı olarak gö rev yaptığı sırada 8.2.1994 tarihinde görevinden ayrılıp, 1.1.1995 tarihinde Bayın dır Holding'te göreve başlıyor... • Mehmet Savaş, Halkbank Genel Müdür Yardımcısı ve Ziraat Bankası Genel Mü dür Yardımcısı iken, 5.1.1996 da görevinden ayrılıp, kredi ilişkisinde bulunduğu İhlas Grubuna ait İhlas Finans Genel Müdürü olarak göreve başlıyor. • Fehmi Gültekin, Vakıfbank Genel Müdürü iken, Nisan 1997'de görevinden ayrı lıyor, kredi ilişkisinde bulunduğu Bayındır Holding'e Finans Koordinatörü oluyor. • Hasan Kılavuz, Vakıfbank Genel Müdürü iken, 10 Mart 1998 tarihinde görevin den ayrılıp, kredi ilişkisinde bulunduğu Süzer Holding Yönetim Kurulu Başkan Yardımcısı, Kentbank Yönetim Kurulu Üyesi ve Kent leasing Yönetim Kurulu Üyesi olarak görev alıyor. Değerli konuklar, • Şimdi "ne var bunda" diyeceksiniz. • Şimdi ben size bir kanun maddesi okuyacağım. • "Bu kanun genel bütçeye dahil daire, kurum ve kuruluşlar ile katma bütçeli kuruluşlar ve bunlara bağlı döner sermayeli kuruluşlarda, fonlarda, belediye lerde, özel idarelerde, sermayesinin yarısından fazlası ayrı ayrı ya da birlikte Hazine'ce veya yukarıda belirtilen kuruluşlarca karşılanan yerlerde, aylık üc ret ya da ödenek almak suretiyle görev yapmış olanlar hakkında uygulanır. -12- • Bu madde kapsamına giren yerlerdeki görevlerinden hangi sebeple olursa ol sun ayrılanlar, ayrıldıkları tarihten önceki iki yıl içinde hizmetinde bulunduk ları daire, kurum ve kuruluşlara karşı, ayrıldıkları tarihten başlayarak üç yıl süreyle o daire, idare, kurum ve kuruluştaki faaliyet alanları ile ilgili konular da doğrudan doğruya veya dolaylı olarak görev ve iş alamazlar, taahhüte gi remezler, komisyonculuk ve temsilcilik yapamazlar." • Yorumu size bırakıyorum. Değerli konuklar, • Türkiye'de her kurum 'Aynalar da yalan söyler' diyebilmelidir. • Aynalara yansıyan işadamı, siyasetçi, bürokrat suretlerinin ardındaki o gerçek kim liği, bu ülkenin insanları artık "itiraf" edebilmelidir. • Bu "itiraf da, ya da "deşifre" sürecinde taraf ayrımı yapılırsa, yolsuzluk ile mü cadeleye en büyük kötülük yapılmış olur. • Keşke internette birileri 'yolsuzluk yaptığımı, rüşvet aldığımı ya da verdiğimi itiraf ediyorum' türünde bir site açsa da bu ülkenin insanları, isim veremeyerek de olsa içlerini dökebilseler. • Şimdi bir başka "masum" gibi görünen ancak sonuçlarının nelere mal olacağı he saplanmayan bir örnek olay daha vereceğim. • Geçenlerde nüfus sayımı yapıldı. Türkiye'nin nüfusu bir anda 71 milyon 600 bine çıktı. • Sonradan anlaşıldı ki, illerine daha fazla fayda sağlasın diye bindirilmiş kıtalar il il dolaşarak nüfus artışını tavana vurdurdular. • Şimdi bu olayın sonuçlarına bir bakalım. • Tam olarak hesaplamadım ancak, 1999 yılında 6.4 küçülen ekonomi nedeniyle 3200 dolar seviyesinden 2880 dolara inen kişi başına düşen milli gelirimiz, bu nü fus sayımında bunu da altına indi. • Diğer yandan, illerin çıkardığı milletvekili sayıları bu 'masum' nüfus artışları yü zünden ters-yüz olacak. • Yani bir ilin hakkını başka bir il yiyecek. • O il, bir başka ilden, İller Bankası'ndan alınan yardımlardan daha fazla alacak. • Türkiye'nin ileriye dönük olan plan ve programları bu çarpıtılmış rakamlar üzerin den sağlıksız şekilde yapılacak. • Bu uygulamanın arkasında o illerin ya da ilçelerin Belediye Başkanlarının telkinle ri olduğunu biliyoruz. -13- • O zaman buna 'siyasi yolsuzluk' demek gerekir mi, gerekmez mi, yorumu size bı rakıyorum. Değerli arkadaşlarım, • Her türlü ayak sürümeye rağmen, kamu bankalarının önce özerkleştirilmesi, sonra özelleştirilmesi konusunun komisyondan geçerek Meclis gündemine alınması son derece önemli bir gelişmedir. • Ahmet Necdet Sezer gibi bir Cumhurbaşkanımızın, Saadettin Tantan gibi bir İçiş leri Bakanımızın, Zekeriya Temizel gibi Bankacılık Üst Kurulu Başkanımızın, Vu ral Savaş gibi Cumhuriyet Başsavcımızın, Nuh Mete Yüksel, Talat Saik gibi savcı larımızın aynı dönemde görev yapmaları, Türkiye için büyük şanstır. • Bu isimlerin "inci" gibi korunması gerektiği yönündeki temennilerimi tekrarlıyo rum. • Diğer yandan, bankalar kanununda yapılan değişikliklerin meyvelerinin yeni yeni alındığını da düşünürsek, gelecek için çok kötümser olmamak gerektiğini vurgula mak isterim. • Ancak, bankacılık sektörü "bıçak sırtı" bir döneme girmektedir. 2001 ve 2002 yıl larında bu sektör "sırat köprüsü"nden geçecektir. • Çünkü, 1998-99 yıllarında devlete para satarak kazanç sağlama dönemi geride kaldı. • Sektörde bankaların sayısı gereğinden fazla ve sektörde rekabet yüksek. • Bu tehlikeli yılları bankalarımızın çok dikkatli geçmesi gerekiyor. • Bu tehlikeler ortadayken, banka birleşmelerine vergi muafiyeti getirilmesinin avan tajlarını, sektörün iyi değerlendirmesi gerekir. • Geçtiğimiz günlerde Mecliste bankalar konusunda genel görüşme açılması isteği, iktidar partilerinin oylarıyla reddedildi. • Bunun mantığını anlamakta oldukça güçlük çektiğimi söylemeden geçemeyece ğim. • Bankaların bu durumda olmasından şu andaki hükümet sorumlu değildi ki, neden üzerlerine alınma gereği hissettiler, anlamadım. • Bankacılık sistemini tartışarak, daha iyi bir sistemi oluşturma, çözüm bulma fırsa tını neden kaçırdılar? • AB gündeminin l. sırasında bulunan yolsuzluk konusunda, TBMM'nin duyarlılığı nı dünya kamuoyuna işletmekten neden kaçındılar? • Yolsuzlukları, kamuoyu denetimine açmaya, kamuoyunun yolsuzluklara karşı da ha duyarlı hale gelmesine olanak tanıyacak bu eşsiz fırsatı neden teptiler? -14- • Ülkenin Meclisinde yolsuzlukları sorgulamak, Türkiye'nin itibarını zedelemeyece ği gibi, yolsuzluklar karşısında "duruşunu" da netleştirir. • İktidarlar, sevmedikleri konuları bile tartışabilmelidir. • Bu durumdan, bir vatandaş olarak üzüntü duydum. • Sırası gelmişken bir öneride de bulunmak istiyorum. • Sahte Atatürkçülüğü yolsuzluğun kamuflajı yapmayalım. • Atatürk'ün kemiklerini sızlatmayalım. • Bu gün de 20 Kasım. Gelin, 10-20 Kasım tarihlerini 'Yolsuzlukla Mücadele Gün leri' olarak belirleyelim ve çeşitli etkinliklerle her yıl bu fırsatı değerlendirelim. • Toplum bu hastalığı unutmasın. Dünya önemli günler tarihine bir şerh de Türkiye koysun. Değerli konuklar, • Konuşmamın son bölümlerinde bazı tesbitlerimi sunmak istiyorum. • Yolsuzlukla mücadele için kamu alımlarında saydamlığın mutlaka sağlanması ge rektiği inancındayım. • İş, dünyasında dürüst davranışları ve duruşları destekleyecek ve özendirecek bir sistemin işletilmesi gerektiği inancındayım. • Özellikle Ticaret ve Sanayi Odaları'nın özendirme ve cezalandırma kriterlerini ye niden gözden geçirerek gündemlerine almaları gerektiği düşüncesindeyim. • Ankara Ticaret Odası olarak buradan açıkça ifade ediyorum ki, yasa önünde suçlu olduğu kanıtlanmış üyemizi bu çatı altında asla tutmayacağız. • Diğer yandan, seçim kampanyalarının ve siyasi partilerin finansmanı konusu üze rinde uzun uzun düşünülmesi gerekmektedir. • Yolsuzluğu ihbar edenleri ve ortaya çıkaranları koruma konusunun son derece önemli olduğunu, hatta bu kişilerin ödüllendirilmesi gerektiği düşüncesindeyim. • Ve nihayet güvenlik güçlerinin ve yargının tam bağımsızlığının asla unutulmama sı gerektiğini de vurgulamak isterim. • Son olarak, eğer bu yolsuzluk belasından kurtulamazsak, Avrupa Birliği yerine Af rika Birliği'ne gireriz. • Konuşmama son verirken hepinizi saygıyla selamlıyor, Temiz toplum-temiz siya set ve temiz düzen savaşçılarına bu uğurda başarılar diliyorum. -15- L OTURUM TÜRKİYEDE YOLSUZLUĞUN BOYUTLARI, NEDENLERİ VE ALINACAK TEDBİRLER OTURUM BAŞKANI - TINAZ TİTİZ Beyaz Nokta Vakfı Başkanı KATILIMCILAR - Ş. BÜLENT YAHNİCİ MHP Genel Başkan Yrd. - MEHMET ELKATMIŞ Fazilet Partisi Milletvekili - FİKRİ SAĞLAR Kültür Eski Bakanı - YALÇIN BAYER Gazeteci - TUNCAY ÖZKAN Kanal D Genel Yayın Yönetmeni -16- - TINAZ TİTİZ (Oturum Başkam) İki panel konusundan birincisi Türkiye'de yolsuzluğun boyutları, nedenleri ve alınacak tedbirler. İki saat otuz dakika süremiz var. Söz sırası olarak böyle bir sağdan bir soldan karışık olarak gideceğim. Sürelere tam riayet edilmesini özellikle istirham ediyorum. İlk sözü Sayın Şevket Bülent YAHNİCİ beyefendiye veriyorum. Buyurun Sayın YAHNİCİ söz sizin. - ŞEVKET BÜLENT YAHNİCİ (MHP Genel Başkan Yrd.) Teşekkür ediyorum. Öncelikle Ankara Ticaret Odasının yöneticilerine yolsuzluğun hat safhaya çıktığı ve boyutlarının Türkiye sınırlarını aştığı bir noktada konusu bu olan bir paneli düzenledikleri için teşekkür ediyorum. Yolsuzluk bir ekonomik hadise. Yolsuzluk ekonomisi de işin gerçeği ve boyutu. Yani bir ülkeye kabus gibi çöktüğü anda adı yolsuzluk ekonomisi diye vasıflandırılabilecek bir hal alıyor. Yolsuzluk ekonomisi dediğiniz anda akla ilk gelen hadise kara para, kayıt dışı para, kayıt dışı ekonomi. Bunu muhtelif ekonomistler muhtelif rejimlerle ilgili ele alıp dile getirdiklerinde herhangi bir ülkede bunun boyutlarının hangi oranlarda, ölçülerde olduğu hep tartışıla gelmiştir. O hangi orana, hangi ölçeğe geldiğinde ekonomi nasıl etkilenir? Tartışıla gelmiştir. Mesela komünizm sonrası Rusya'sı bu manada dünyadaki en büyük örneklerden birisi olarak gözüküyor. Bir ölçüde dikta rejimi diyebileceğimiz sistemler, kara para trafiğini, yolsuzluk ekonomisini kendi iç bünyelerinde örtüyorlar ve işi idare ediyorlar ama demokratik ülkelerden işin yansıması daha farklı oluyor. Şimdi İran'a bakınız. Belki dünyanın en büyük ölçüdeki yolsuzluk ekonomisi sistemlerinden birisini yaşıyor. Zaman zaman dünyanın muhtelif ülkeleri aynı boyutta bu işleri yaşadılar. Yüzde ellilere, yüzde altmışlara varan ölçülerde kayıt dışı ekonominin varlığından söz ediliyor bu sistemlerde. Ama her nedense sistem bir türlü yıkılmıyor, çökmüyor, bir şekil alıyor ve bu şekle uyarak devam ediyor. Antidemokratik sistemlerde bu belki normal olabilir ama demokratik sistemlerde işin boyutu çok farklı. Bizim ülkemizde yolsuzluk ekonomisine gelişte ve yoksulluğun bu hale gelişinde en önemli problem gelir dağılımı adaletsizliğin ve yoksulluğun ulaştığı büyük boyutlardır. Gelir dağılımı adaletsizliği ve yoksulluk bu boyuta ulaşınca yolsuzluk da çok önemli bir milli problem haline gelmiş bulunuyor. Yolsuzluk problemi, hukuk devleti ve adaletin yara almasına sebep olmuştur. Toplumdaki güven ve huzuru yok etmiştir. Yolsuzlukların toplum hayatımızı, demokratik rejimimizi, ahlaki değerlerimizi tahrip etmesi neticesinde, yolsuzlukla mücadelenin milli bir siyaset konusu olarak ele alınması şart hale gelmiştir. Özellikle son yirmi yıldır ülkemizde uygulanan ekonomik politikalardaki yanlışlıklar, başarısızlıklar yoksulluğun artışını temin edici faktörler olmuştur. Bununla birlikte en önemli iki hadise; birisi siyasi diğeri ahlaki yozlaşma yolsuzluğun boyutlarını büyütmüştür ve artık konu bir "toplumsal kanser" olarak adlandırabileceğimiz büyük bir sorun halindedir. Kişisel çıkarları milli menfaatlerin önüne koyan, kapalı kapılar ardında ihale pazarlıkları yapan, iş takipçiliğini, köşe dönmeciliği, rüşveti, kayırmacılığı, haksız zenginleşmeyi yol edinen ve bütün bunları yapan kişi ve kurumlar iş bilirlik ve iş bitiri-17- cilik olarak vasıflandırılırken, alın teriyle dürüst bir şekilde geçimini temin etmeye çalışmak ise beceriksizlik hatta aptallık olarak görülmeye başlanmıştır. Toplumun temel yarası buradadır. Yani yolsuzluk had safhadadır ama yolsuzlukla ilgili toplumun refleksine baktığımızda problem aslında o reflekste yatmaktadır. Yani bu işi yapanlar toplumun muteber kişileri halindedirler. Belli bir müddet ellerine kelepçe vurulabilmekte, mahkemelere çıkarılabilmekte, cezaevlerine sokulmaktadırlar. Ama bu boyutta yolsuzlukları yapan kişiler belki de yaptıkları yolsuzluğun neticesinde ceza olarak kendi karşılarına koyduğumuz hadiseyi kabul ederek bu işe başlamaktadırlar. Yani ceza sistemimiz aslında yolsuzluğu engelleyici ve önleyici bir sistem olmaktan çıkmış haldedir. Problem buradadır. Bir caydırıcılığı yoktur. Kaldı ki bu insanlar topluma yeniden çıkıp ortalığa düştüklerinde toplumun muteber kişileri olabilmektedir. Toplumun bu kişileri dışlama bu kişileri kabul etmeme gibi bir durumu da yoktur. Onları sık sık her an bütün işleri yapan bu boyutta işleri Türkiye'de gerçekleştiren kişiler olarak televizyonlarımızın magazin programlarında sık sık görürsünüz. Adam yemesinden bir şey kaybetmemiş, dağda kayağa gidiyor, gece kulüplerinde geziyor, muteber, itibarlı kişidir ve buna karşı bu işleri yapmayan insanlar ise beceriksiz ve aptal kişilerdir. "Benim memurum işini bilir", "anayasayı bir kere ihlal etmekle bir şey olmaz", "verdimse ben verdim", "odacım bile rüşvet alıyor" gibi siyasetçilere ve bürokratlara ait sözler, balık baştan kokar atasözlerini doğrular niteliktedir. Ben avukatlık yaptığım sıralarda bir başsavcı vardı Ankara'da. Adam öğleden evvel adliyede oturuyordu, öğleden sonra cezaevinde dam altında oturuyordu. Cezaevinin de ayrıca savcısı vardı. Bir gün dedim ki "siz ne arıyorsunuz burada?". Orada ne kadar yasa dışı insan varsa onlarla tavla oynuyor ve cezaevinde hangi koğuşta kimin yatacağına, tavla oynadıkları karar veriyor. Başsavcı veya savcı karar vermiyor. Bu kişi rahmetli oldu gitti, bu kişiye sorduk bu adalet mekanizmasındaki rüşvet nedir, neyin nesidir, biz avukatız, avukat olarak dosyayı almak en tabii hakkımız. Avukatın bir dosyayı okumasından ve o dosyanın içinden herhangi bir evrakı almasından daha tabii bir şey olabilir mi? Hayır. Ama dosyayı almanın bir bedeli var, dosyanın içinden belgeyi almanın da bir bedeli var adliyede. Bunları yaşayarak geliyoruz. Onun için ifade ediyorum. Türkiye'de özelleştirme uygulamalarında ihale teklif zarflarının açıldığı yerler tartışılmıştır, banka olaylarında mafya-iş adamı-siyasetçi ilişkileri hükümetleri düşürmüştür. Ama bütün bu işler vatandaşlarımızın ülkemizi yönetenlere ve devletin kurumlarına olan güvenini sarsmıştır. Problem buradadır. En ufak bir selde müteahhit hatası ve malzemeden çalmaktan dolayı yıkılan köprüler, düşük şiddetli bir depremde yıkılan kamu binaları, hafif bir fırtınada yıkılıp çocuklarımızın ölümüne sebep olan okul çatıları ve yapıldıktan kısa bir süre sonra çöken yollarımız, denetimsizlik ve "devletin malı deniz" sözüne verilebilecek çarpıcı, somut örneklerdir. Yargı sistemimizde eksiklik vardır, yetersizlik vardır ve ülkemizi yönetenlerin vurdumduymazlıkları toplumumuzda artık bu tür yolsuzlukların yapanın yanına kar kalacağı kanaatini oluşturmuştur. En önemli tehlike boyutu da işin yapanın yanına kar kalacağı inancının büyük ölçüde yayılmış olmasıdır. Meclis çatısı altından girmiştir yolsuzluk, Meclisin koltuklarına kadar uzanmıştır. Toplumumuzun bu yüce kuruma olan saygı ve güvenini azaltacak boyutlara gelmiştir. Yolsuzlukla mücadele etmek ve milletimize somut çözümler sunmak böyle projeler getirmek aynı zamanda bu ülkeyi sevmenin, -18- vatanseverliğinde bir sonucu olmalıdır. Eğer bu ülkeyi seviyorsak, eğer 'vatan severiz' diye geziyorsak o zaman bütün bunlarla anlaşarak müşterek bir davranış beraberliği getirmek zorundayız. Bütün bunları söyledikten sonra yolsuzluğun sebebi ne olabilir? Yolsuzluğa çare ne olabilir? Araştırmak lazım. Sebep nedir? Birinci sebep; adalet sistemidir. Adalet sisteminin uygulamada kafi gelmeyişi özellikle bazı konularda rüşvetin ve haksızlığın çok ciddi manada ceza göremeyişi gibi adalet sisteminden gelen sıkıntılar vardır. İkinci sıkıntı etkin denetim sıkıntısıdır. Türkiye'de yargı, yasama ve yürütme denetime tabidir. Yargının denetim mekanizması, yasamanın denetim mekanizması, yürütmenin denetim mekanizması ortadadır. Bunun dışında diğer denetim mekanizmaları dediğimiz mekanizmalarda vardır. Ama bir etkin denetim problemi olduğu açıktır. Diğer bir problem; adam kayırma, rüşvet ve haksız mal edinme problemidir. Bunun da yolsuzluk boyutunu arttırıcı bir faktör olduğunu düşünüyorum. Diğer bir ana başlık; siyasi yozlaşmadır, diğer bir ana başlık; ise ahlaki yozlaşmadır. Bütün bunları bir sistematik içinde bakacak olursak Türkiye'deki yolsuzluk hadisesinin temel sebepleri olarak görebiliriz. Sebepleri ortaya koyduğumuzda çare arayışına girebiliriz ki çare arayışında da cevaplar aslında sebeplerin karşılığıdır. Adalet sisteminin düzeltilmesi, etkin denetim mekanizmasının gerçekleştirilmesi, adam kayırma, rüşvet ve haksız mal edinme problemine çare bulunma, siyasi yozlaşmanın önlenmesi ve ahlaki yozlaşmanın önlenmesi diye bir çareler sistematiği getirdiğimizde de sebeplere karşı yapılması gerekene varırız diye düşünüyorum. Adalet sistemi bugün tıkanmış durumdadır. Dava sayıları ile ilgili problem ortadadır. Bu problemin büyük bir halde yaşanıyor olması adaletin gecikmesini, toplumun adalete olan inancını ve devlete olan güvenini olumsuz yönde etkilemektedir. Vatandaş adalet sistemi yerine hakkını adalet dışı, yasa dışı yerlerde arar durumdadır. İşte bu manada bir sokak mafyasının ortaya çıkması ve yasa yerine hakim unsur haline gelmesi hadisesi yaşanmaktadır. Yargı bağımsızlığının sağlanması önemli bir hadisedir. Hakim ve savcılar yüksek kurulunda yürütmeyi temsilen Adalet Bakanının başkam olarak yer alması ama diğer üyelerin doğrudan yüksek yargı organlarınca belirleneceği ve sistemin hakim ve savcılar yüksek kurulunun özerk bir yapıya kavuşturulması ile işletileceği bir hale getirilmesi uygun olacaktır diye düşünüyorum. Kanun önünde herkese hak arama hürriyeti tanınması ve demokratikleşmenin bu hak arama hürriyetinin eşit bir şekilde kullanılmasının sağlanması gerektiği inancındayım. İdare kapalı kapılar arkasında yolsuzlukların yapıldığı bir yapıdan kurtarılarak, idari yargının iş yükünün hafifletilmesinin sağlanması ve insanımıza hukuk güvenliği imkanının getirilmesi gerekmektedir. Yasaların herkes tarafından anlaşılır şekilde sadeleştirilmesi ve güncelleştirilmesi şarttır. Sonuçta, baklava çalan çocuklara çok ağır cezalar verilirken devleti trilyonlarca zarara uğratanlara komik cezalar verildiği gerçektir. Suç ve ceza arasında orantılılık ilkesi maalesef uygun bir denge halinde ve kamu vicdanını rahatlatacak bir şekilde uygulanmamaktadır. Şimdi bankaları soyanlarla ilgili son günlerde kamu oyundaki tartışmaya temas etmek istiyorum, kısaca. Efendim; kurtarıyorlar diye başlık var gazetelerde. Adam yüz milyon dolar götürmüş, yüz elli milyon dolar götürmüş, yüz milyon doları getirse bırak gitsin. Yani getirsin de gitsin. Efendim kurtarma, niye kurtarma diye bunu, ben gerçi bu tartışmanın tarafında "MHP'nin bu işe karşı çıktığı" yazılıyor bir yandan da teklif getiriliyor, MHP karşı çıkıyor diye. Doğru ben -19- cezanın çekilmesi gerektiği inancındayım, ceza hukukçusu olarak. O ayrı bir hadise. Cezayı çektirelim adama ama zaten yatıracağımız bir sene, iki sene, üç sene. Üç sene sonra adam çıkıp beyler, paşalar gibi bu toplumda geçecek olduktan sonra, bu parayı devlete ödemeyecek olduktan sonra, yetimin hakkını geri iade etmeyecek olduktan sonra... Sayın Başkanın dediği gibi, bırakalım bu parayı getirecek bir sistemi koyalım ortaya. Ya da bu cezaları zaten çok had safhada fazlalaştıralım ki caydırıcılığı olsun, cezaların caydırıcılığı da yok. Yüz elli milyon doları götüren bir adam Türkiye'de iki sene yatmayı göze alır. Zaten netice öyle. Hızlandırılmış ve etkin yargılama süreci, adli polis teşkilatının kurulması gibi konular, adalet sisteminin düzeltilmesinde etki sağlayacaktır. Bir konu daha; Memurun Muhakematı Hakkında Kanun da mutlaka düzenleme yapılması gerekmektedir. Etkin denetim sistemi oluşturulması ile ilgili hadiseye bir kısa göz atmak lazım. Yargı denetimi malum mahkemeler, yasama denetimi, meclis soruşturması, meclis araştırması, gensoru, genel görüşme yoluyla Meclis tarafından yapılan bir hadisedir. Fakat bunun dışında; Başbakanlık, Yüksek Denetleme Kurulu, Sayıştay vesaire gibi denetleme birimleri vardır. Yürütmenin denetimi ile ilgili teftiş ve hesap uzmanlık kurumları vardır. Bir de diğer denetim birimleri başlığı altında Devlet Denetleme Kurulu, Rekabet Kurumu, denetim firmaları, Büyükşehir Belediyelerinin teftiş kurulları, mali müşavirlik ve yeminli müşavirlik müesseseleri denetim organı olarak yer almaktadır. Fakat bunlar denetim birimlerinin yeniden yapılandırılması gibi bir hadise ile yeniden ele alınmak zorundadır. Bizim görüşümüz yolsuzlukları önlemek, yolsuzluklarla mücadelede etkin ve kalıcı politikalar üretmek ve ilgili kurum ve kuruluşlar arasında koordinasyonu sağlamak üzere mutlaka özerk bir "Yolsuzlukla Mücadele Kurulu'nun" oluşturulmasını istiyoruz. Bu denetim, çift başlılığa veya çok başlılığa son verecek. Ayrıca Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun Sayıştay bünyesine alınmasıyla Sayıştay denetimini daha iyi hale getirmek lazım. Kamu dönekçiliği, ombudsman sisteminin şeffaflık ve yargının iş yükünün azaltılması açısından önemli gördüğümüzü belirtmek istiyorum. Denetim etkilerinin etkinliğinin sağlanması çok önemlidir. Denetim bulgularını sonuç ve önerilerini ört bas etmeye zorlanmayacak ve bunları sağlamak amacıyla teminatlar verilmek anlamında bağımsızlık ilkesinin bütün denetim birimlerine tanınması ve bunun yasal düzenleme ile teminat altına alınması gerekmektedir. Bürokratik tıkanma ve kirlenmenin önlenmesi çok önemli bir hadisedir. Devlet dairelerinin vatandaşın çile yeri olmasından çıkarılmasını sağlayacak bürokratik tıkanma ve bürokratik kirliliği önlemek gerekmektedir. Özelleştirme ile ilgili, şeffaflık dürüst bir özelleştirme gerekliliği açıktır. Bürokrasinin özellikle yolsuzluk yapılabilecek alanlarındaki karar verme mekanizmaları asgariye indirilmelidir, diye düşünüyoruz. Adam kayırma, rüşvet ve haksız mal edinmenin önlenmesi ile ilgili çok acil tedbirlere ihtiyaç vardır, işe alma ve terfilerle kayırmacılığın önlenmesi, kamu iktisadi teşebbüslerinin arpalık olmaktan çıkarılması, haksız mal edinmenin kontrolü ve önlemesi çok önemlidir. Mal bildirimlerinin periyodik olarak denetiminin yapılması sağlanmalıdır. Türkiye'de mal edinme bildirimi yapılmaktadır, denetimi yapılmamaktadır. Siyasi partilerin merkez yönetimlerinde mal bildirimine bulunma kapsamına alınmalıdır diye düşünüyoruz. Kamu ihale sisteminin mutlaka ve mutlaka yeniden düzenlenmesi ve bunların açık, şeffaf bir ihale sistemine dönülmesi gerekliliği inancındayız. Bu manada kontrol -20- mühendisliği kavramının geliştirilmesi ve ayrı bir denetim birimi hüviyetine getirilmesini gerekli görüyoruz. Bunun dışında en önemli konulardan birisi, siyasi yozlaşmanın önlenmesidir. Milletvekillerinin özel şirketlerde yönetim kurulu üyeliğinde bulunmalarını engelleyecek etkin hukuki düzenlemelere ihtiyaç vardır. Temiz siyaset ve temiz yönetim beklentilerini boşa çıkarmayacak, siyasetin yozlaşmasına ve toplumsal değerlerin aşınmasına sebep olmayacak, bir siyasi yapılanmaya mutlaka geçilmesi gerekmektedir. Bunun için anayasanın 100. TBMM iç tüzüğünün 107 ve 113. maddelerinde ceza ön soruşturması niteliğinde denetim kurumu getirilebilir. Meclis soruşturması adeta siyaset arenasındaki kullanılan bir silah haline getirilmemelidir. Malum Bakanlar, Başbakanlar hakkında çok ağır ithamları ihtiva eden soruşturma yönergeleri siyasi partiler arasında bir önergeler savaşına dönebilmektedir. Rejimin teminatı olması gereken siyasi partiler, giderek bir kan davası halinde birbirleri ile ilgili soru önergelerinin pazarlığının yapan kurumlar haline getirilmiştir. Bunlar Meclisin çalışma sistemini tıkamıştır, aylarca Meclis bu işlerle uğraşmıştır. Ama karşılıklı aklamalar, paklamalarla da hiçbir netice alınmadan bu işler adeta tarihin çöplüğüne atılmıştır. Milletvekillerinin parti değiştirmesi mutlaka önlenmelidir. Milletvekillerinin Meclis kürsüsü dışındaki siyasi faaliyetleri dışında dokunulmazlık zırhının kaldırılmasından yanayız. Bütün bunları siyaset ile ilgili mutlaka yapılması gereken ve siyasi kirliliği giderici tedbirler olarak görüyoruz. Son olarak yolsuzluk yapan kamu görevlileri, tüketiciyi aldatanlar, vergisini vermeyenler, siyasiler kimse bütün bunları bir teşhir edilme cezası ile cezalandırmayacaksak ve toplumda bütün bunları bir şekilde kınayacak bir sistemi kuramayacaksak, bu işleri beceremeyeceğiz demektir. Ahlaki yozlaşmayı önlemek şarttır. Bir insanda Allah korkusu varsa bir şeylerden korkar, bir şeylerden çekinir. Neticede bu ahlaki yozlaşmanın tesiri ile ve bu ahlaki yozlaşmanın sebep olduğu bir noktadır, geldiğimiz nokta. Bütün bunlann yeniden düzene kavuşmasının tek şartı vardır. İnsanlar ya Allah'tan korkmayı öğrenecek, ya vicdani bakımdan sorumlu olmayı öğrenecekler, kendi vicdanlarına karşı sorumlu olmayı öğrenecekler, ya da birbirinden utanmayı, kuldan korkmayı, kulun kendi kendisini tenkidini getirecek bir sistemde yaşamayı öğrenecekler. Eğer biz bunu gerçekleştiremezsek aslında bütün bu konuştuklarımız birer teorik sözde kalır. İstediğimiz kadar kanun çıkaralım, istediğimiz kadar sosyal ahlak yasası gibi bir yasa çıkaralım ki onu da teklif ediyoruz, "sosyal ahlak yasası mutlaka çıkarılmalıdır" diye düşünüyoruz ama, bütün bunlarla ilgili son söz olarak söyleyeceğim; toplumda ahlaki yozlaşma bütün bu işlerin sebebidir. Ahlaki yozlaşmaya son verecek bir ahlak reformunu gerçekleştiremezsek bu toplumda bütün bunları daha çok seneler konuşuruz diye düşünüyorum. Saygılar sunuyorum. - TİNAZ TİTİZ (Oturum Başkanı) Çok teşekkür ederim Sayın Yahnici. Konu tabi çok ciddi bir konu, katılımcılar çok ciddi. O bakımından herkesin yüzünde bir gerginlik görüyorum. Bir kısmımızın bildiği bir fıkra var biliyorsunuz. Eski Sovyetler Birliği'nde adamın biri şişe şişe votkayı içmiş, kafayı iyice bulmuş çıkmış sokağa gece yarısı küfür ediyor. Güvenlik güçleri tutmuşlar adamı karakola götürmüşler, hemen hakkında devlet büyüklerine hakaretten zabıt tutulmuş. -21- Adam sarhoş ne yaptığını bilmiyor. Sabah ayılmış demiş "Ben niye buradayım?" "Devlet büyüklerine küfür ediyorsun" demişler. "Biz sarhoşuz ama aptal değiliz. Yani küfür ediyorduk ama biz devlet büyüklerine değil alenen ortalığa ediyorduk" demiş adam. "Hadi hadi demişler biz kime küfür edileceğini biliriz". Doğrusu bu fıkra sık sık aklıma geliyor. Benim memurum işini bilir konusundan dolayı. Rahmetli Özal kalksa dese ki; "ya ben öyle söylemedim, memurum tasarrufu bilir, düşük maaşla geçinmesinin yolunu böyle bulmuştur, az harcıyor" dedim. Hadi hadi boş ver biz memurumuzun ne olduğunu biliriz demek mi istiyoruz acaba? Evet Sayın Elkatmış'ta sıra. Buyurunuz efendim. - MEHMET ELKATMIŞ (FP Milletvekili) Değerli katılımcılar ve değerli dinleyenler hepinize saygı ve sevgilerimi sunuyorum. Böyle bir günde yolsuzluk konusunda böyle bir panel düzenleyen, Ankara Ticaret Odamıza ve Başkanına teşekkür ediyorum. Tabi ki burada konuşalacak çok şey vardı. Ancak Sayın Başkanımız, Ticaret Odası Başkanımız Sinan Bey o kadar güzel özetledi ki bize söyleyecek bir şey kalmadı. Konuyu bütün yönleriyle özetledi, her şeyi söyledi. Bizde müsaade ederseniz bu konuda zenginleştirme kabilinden, sayın Başkanımızın ifade ettiği hususlarda katkıda bulunmak istiyoruz. Bilindiği gibi Türkiye'de 3 Kasım 1996 tarihinde Susurluk'ta bir kaza olmuştu. Bu kazadan sonra insanlarımız dehşet içerisinde kalmıştı. Türkiye'de neler oluyor diye merak başlamıştı ve bu merak, bu dehşete düşme, bir toplumsal tepkiye de dönüşmüştü. İşte o zamanda komisyonlar kuruldu. Bugüne kadar geldik. Ama gün be gün Türkiye'de öyle şeyler oluyor ki her gün insan; 3 Kasım 1996'da Susurluk'ta meydana gelen olaydaki ortaya çıkan pislikler her gün daha büyük oranda ortaya çıkmaya başlayınca, artık kanıksamaya başladı. Türkiye'de yolsuzluk deniyor. Ben bu yolsuzluk kelimesine karşıyım. Niye? Lügata baktım yolsuzluk biraz işin kibarlaştınl-mış şekli. Aslında buna hırsızlık demek, namussuzluk demek daha doğru olur. Çünkü "yolsuz" deyince gayet normal karşılanıyor. Toplumdaki beklenen etki, tepki, nefret, öfke yerini bulmuyor. Gayet normal olarak insanlar yine faaliyetlerine devam ediyor. Cemiyet içerisinde yine muteber insanlar olarak dolaşıyorlar. Ama hırsız deyince, bir insana namussuz deyince, herhalde bunun meydana getireceği etki, tepki, nefret, öfke daha değişik olur. Tabi bunu bildikleri için bu işi yapanlar kibarlaştırmışlar yolsuzluk deyip geçiyorlar. Baştan bu kelimeye itiraz ediyorum. Tabi dilimiz alıştığı için maalesef bu kelimeyi kullanmaya devam ediyoruz. Yolsuzluk işte son zamanda ortaya çıkarılıyor. Bir takım güzel operasyonlarda yapılıyor. Tabi Türkçe'de kelimede kalmadı bu operasyonlara isimler veriliyor, güzel şeyler ama, ben biraz endişeliyim değerli arkadaşlar. Niçin? Bu operasyonlar yapılıyor güzel. Ama, bu operasyonlar biraz operasyonları yapanların şahsi gayretleri ile oluyor. Ben kendi yaptıklarını da bu işin içerisinde olan arkadaşlarımızı da küçümser değilim, yanlış anlaşılmasın. Sayın Tantan, Sayın Temizel'i, Devlet Güvenlik Mahkemesindeki bazı savcı ve hakim arkadaşlarımızın bu yaptıkları operasyonları aynen destekliyor, kendilerine de burada teşekkür ediyorum. Ama biraz iş onlar tarafından değil, bazı kesimler tarafından dikkatleri başka tarafa çekilmek suretiyle örtbas ediliyor gi- -22- bi geliyor bana. Nitekim Sayın Tantan da bakan olduğu günden beri geçen yıl Bütçe Plan Komisyonunda kendi bakanlığının bütçesi görüşülürken aynen şu ifadeyi beyan etmişti; "Türkiye'yi soyanlar aslında belli. Bunlar devlet arşivlerinde var. Ancak bu soygunu yapanlar yani bu hırsızlar devletin en muteber insanları. Önlerinde her gün düğmelerimizi, ceketimizin düğmelerini ilikleyip saygı duyduğumuz insanlar" demişti. Sonradan da geçenlerde yine aynı ifadeyi gazetelerimizde, televizyonlarımızda tekrar etti. İşte esas işin püf noktası burada değerli arkadaşlar. Bu gözden kaçırılıyor ve diyor ki Sayın Tantan; "bu ortaya çıkarılanlar sadece binde biri..." Şimdi binde biri olunca ne olacak? Yani insan bunun boyutlarını düşündüğü zaman daha fazla irkiliyor. Niçin ümitsizim? Dedim. Çünkü ortaya sadece bankalardaki soygun getiriliyor. Onda da sadece özel bankalardaki soygunlar ortaya getiriliyor ve bugün devlet bankaları soyuluyor. Devlet bankalarının içi boşaltılmıştır. Bu konuda bir çok raporlar var. Onlar hiç bir zaman göz önünde bulundurulmuyor. İşte efendim, Murat Demirel veya falan filan banka kurmuş, bankanın içini boşaltmış. Bu insan bu bankayı nasıl kurmuş? Şimdi arkadaşlar bir bankanın içinin boşaltılması bir günde olmaz. Mümkün değil. Bir bankanın da yönetimin yani hükümetin artık ismine ne derseniz deyin yönetim deyin, hükümet deyin, devlet deyin haberi olmadan boşaltılması mümkün değil. Bakınız ben şöyle bir tespit yaptım; bankalar ne kadar büyük bir kontrol mekanizmasıyla kontrol ediliyorlar. Bir kere bankaları hazine kontrol ediyor. Her saniyesi bilgisayarlı ekranda takip ediliyor, kuruşu kuruşuna. Ama bankalar da soyuluyor. Şimdi burada Hazineyi yönetenler sorumlu değil mi arkadaşlar? Yine Merkez Bankası, bir takım tedbirlerle, bir takım mekanizmalarla kamu, özel fark etmez bütün bankaları yine ekrandan saniyesi saniyesine kontrol ediyorlar. Peki ne yapıyorlar? Sorumlu değiller mi onlar? Yine bankalar yeminli murakıpları. Her bankanın tayin edilmiş bankalar yeminli murakıpları vardır. Bunlarda her an devamlı surette bu bankaları denetim altında bulunduruyorlar ve raporlarda veriyorlar. O raporların da nasıl hası-raltı ettiğini hepimiz biliyoruz. Sayın Bakanlar tarafından ve diğer yetkililer tarafından nasıl hasıraltı edildiğini biliyoruz ve maalesef o sayın Bakanlarda hâlâ görevlerinde bulunuyorlar. Ama onlara hiç bir şey denmiyor. Murat Demirel bankanın içini boşaltmış, Dinç Bilgin bankanın içini boşaltmış. Doğru boşaltmış da nasıl boşaltmış? Kendi başına mı boşaltmış, yalnız mı boşaltmış? Yanında suç ortakları yok mu? Buna göz yumanlar suçlu değil mi? Yine Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu TBMM'ye hesap verir, raporlar verir. Burada vardır ve teker teker el konulan bankaların ve kişilerin devletin kamu bankalarının nasıl içini boşalttığını yazar. Keşke zaman olsa da sizlere kuruşu kuruşuna, tarihleriyle, isimleriyle anlatabilsem ve bunlar Mecliste de görüşülüyor. Ben yedi, sekiz yıl KİT komisyon üyeliği yaptım. Bunun gece gündüz kavgasını yaptım oralarda. Zabıtlarda var. Ama zabıtlarda kaldı, biz kötü olduk söylediğimiz için. Bir takım çevrelerin tepkisini çektik. O kişiler aklandı ortada geziyorlar, Mecliste geziyorlar. Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu, raporları var denetliyor. Devlet Denetleme Kurulu diye bir şey var. Siz Devlet Denetleme Kurulunun Sayın Süleyman Demirel'in Cumhurbaşkanlığı döneminde bu konularda bir rapor hazırladığını duydunuz mu? Niçin var? Sayın Demirel kendi görevi süresinin nasıl uzatılacağına dair raporlar hazırlattı. Devlet Denetleme Kurulunu bu yönde kullandı. Niye el koymuyor? Konmadı. Suçlu değiller mi değerli arkadaşlar -23- bunlar? Bankalar Birliği var. Onlarda bankaları devamlı surette gözetim altında bulunduruyor. Denetliyor, raporlar veriyor. Nedir o raporlar? O raporların gereği niye yerine getirilmedi, değerli arkadaşlar? Getirmeyenler kim? Tabi ortada üç beş tane suçlu var. Murat Demirel, Dinç Bilgin şu bu... Yine her bankanın kendi Teftiş Kurulu var. Yine Başbakanlık Teftiş Kurulu var. Ve son olarak da yeni kurulmuş bulunan Bankacılık Denetleme ve Düzenleme Üst Kurulu var. Şimdi düşünün bankalar soyuluyor. Şu anlattığım mekanizma sisteminde, bankaların soyulması mümkün mü arkadaşlar? Şu kadar sıkı bir markaca alınan bankalar sisteminde bankaların soyulması mümkün mü? Elbette ki mümkün değil ama devlet soyuluyor. Devleti soyuyorlar. Bunu da hayali söylemiyorum. Bakınız şu rapor yeni çıktı. Yani bir haftalık bir rapor. Sayıştay'ın 2000 yılı mali raporu. 26 Ekim 2000 tarihinde, Sayıştay büyük kurulunda kabul edilen bir rapor. Bu raporu okuduğumuz zaman dehşete düşüyoruz. Bu işlerin içerisinde olan, araştıran birisi olarak dehşete düşüyorum. Ama şundan da dehşete düşüyorum; sadece bankalar üzerinde yoğunlaştırılıyor veya başka konu üzerinde yoğunlaştırılıyor. Ama soygun aynen devam ediyor. Bakınız Sayın Tantan; Türkiye'de en büyük ve birinci tehlike bana göre "yolsuzluk ekonomisi" diyor. Bunu bağıra bağıra her yerde söylüyor. Ama devletin, hükümetin resmi politikası ne? Onlarda irticai bilinci tehdit olarak öne sürüyorlar. Şimdi biraz burada durup düşünmek var. Hani "bak cambaza bak" deyip de insanların soyulduğu gibi irtica yaygarası adı altında bu ülke soyuluyor. Ben devletin soyulmasından bahsedeceğim. Çünkü bankanın soyulmasından epeyce arkadaşlarımız bahsetti. Diğer arkadaşlarımız da belki bahsedecekler. Bakınız ne diyor Sayıştay'ın raporunda; bütçe içinde gerçekleştirilmesi gereken birçok faaliyet bütçe dışında oluşturulan çok sayıda fon, vakıf, işletme, tesis ve hesaplar aracılığıyla yönetimden ve şeffaflıktan uzak bir şekilde yürütülmektedir. "Fonların büyük bir kısmı sosyal tesisler, vakıflar, dernekler, işletmeler ve özel hesaplar hiçbir dış denetime tabi değildir. Bu tür yapıların tamam bütçe mekanizmasının gerektirdiği sorumluluk ve açıklıktan belirli ölçülerde uzaktır. Yine borçlanma ile gerçekleşen bir kısım giderler bütçeye kaydedilmediğinden bütçe giderleri ve dolayısıyla bütçe açığı olduğundan az gösterilmektedir. 1971 yılından 1999 yılına kadar geçen dönemde bütçede gösterilmeden harcanan kaynak toplamı 116 milyar dolardır" değerli arkadaşlar. Dış borçlarla ilgili olarak Sayıştay'a uzun yıllar boyunca yanlış bilgi verilmiştir. Esas soygun nerede? Bakın size yine Sayıştay raporundan okuyorum. Geçen bir sayın Bakan bana öyle şeyler anlattı ki ürperdim. Sonra bu rapor elime geçince o sayın Bakanın anlattığı bana teyit edildi. Ne diyor bakın burada bir cümle okuyorum size. "Garantili ve devirli krediler". Esas soygun burada değerli arkadaşlar. Murat Demirel götürmüş, ne götürmüş? Bir milyar dolar götürmüş. Cavit Çağlar ne yapmış? İnterbank'tan iki milyar dolar deniyor. Ama burada daha büyük rakamlar var. "Hazinenin çeşitli kuruluşlardan olan dış borçları Hazinenin garantili ve devirli kredileri bir sübvansiyon aracı olarak kullanılmaktadır. Sübvansiyon iki şekilde ortaya çıkmaktadır. Bir; kuruluşlar, borç geri ödemelerini düzenli yapmadığından geri ödeme yükü hazineye kalmaktadır. Bu kredilerin geri ödenmemesi alışkanlık haline gelmiştir. İki; devirli kredilerin -24- bir kısmı anlaşmalarda yer alan koşullar değiştirilerek kamu ve özel sektör kuruluşlarına devir ve hibe edilmektedir. Bu şekilde özel sektöre devreden krediler ayrı bir öneme sahiptir. Devirli kredilerde geri dönüşü sağlayacak mekanizmalar yetersiz kalmaktadır. Devirli ve garantili kredilendirme ile Hazine ağır ve öngürülmeyen bir yük altına girmektedir. Bu krediler gizli bir sübvansiyona dönüşmekte, bu durum Meclis iradesi dışında kamu kaynaklarının belirli yerlere aktarılması anlamına gelmektedir. Hazine alacaklarının hesabını tam olarak verememektedir. Yap işlet devret kredileri için verilen garantiler sistem dışında kalmaktadır. Devirli kredilerden dolayı Hazine şu anda altı milyar dolar zarardadır". Kime gitti bu paralar? O Sayın Bakan; hepimizin önünde ceketlerimizi düğmelediğimiz adama gittiğini söyledi. Nasıl olmuş? Dışarıdan kredi alıyor Hazine milyarlarca dolar. 8.75 faiz ile alıyor dolar bazında. Türk parasına çeviriyor bir beyefendiye, bir holdinge, bir saygın kişiye, şirketine Türk parası olarak %7 ile veriyor. Dostlar alışverişte görsün. Altı milyar dolar diyor ve ancak diyor "99 yılında verilen garantilerin önceki yıllara oranla iki katından fazla artmış olması Hazine üzerindeki riski artıran bir gelişmedir". 11.5 milyar dolar diyor bu devirli kredi almıyor yurt dışından ve birilerine veriliyor. Ama diyor 99 yılında yani yolsuzlukla mücadele için kurulan bu hükümet döneminde iki misli olmuş bu. Kime gitti arkadaşlar bu para? Dış krediler kur farkı fonuyla özel sektöre kaynak aktarılmaktadır. Fon denetlenemediğinden fon kanalıyla özel sektör kuruluşlarına yapılan transferlerden kimlerin yararlandığı bilinmemektedir. Sadece burada değil, bakınız şurada bizim hazırladığımız sunum raporunu okumuyorum. Şurada Sayın Kutlu Savaş'ın hazırladığı Susurluk raporunda nasıl olduğunu, mekanizmayla çetenin nasıl çalıştığını, bankaların nasıl içinin boşaltıldığını bu raporun içerisinde gayet güzel bahsediyor ve işte benim üzüntüm, bütün bunlar gizleniyor. Kamu ayağı, siyasetçi ayağı, bürokrat ayağı gizleniyor. Çünkü Türkiye'de bazı şeyler saptırılıyor. Yanlış anlamalara meydan veriliyor. Sanki ben Murat Demirel'i savu-nuyormuşum, Dinç Bilgin'i savunuyormuşum gibi değil. Onlar gösterilmek suretiyle soygun aynen devam ediyor. İşte Sayın Başkan açılış konuşmasında kimlerin nerelerde görev aldığını gayet net olarak ifade etti. Burada Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu raporları da var. Bankaların nasıl içinin boşaltıldığını, nasıl boşalttıklarını, kimlerin boşalttıkları da var burada. Gizli kapaklı bir şey yok değerli arkadaşlar. Ama tabiki olaylar gizleniyor. Bazıları bulunuyor. Bu memlekette Gülay Aslıtürk elini kolunu sallayarak gitmedi mi? Kocası Orhan Aslıtürk beş altı katrilyon lirayı götürdü deniyor. Rakam belli değil arkadaşlar ve her gün yeni şeyler çıkıyor ama o kişilerle de akrabalık bağı olan bugün kabinede bir çok bakan var, iddialar var. Bunların üzerinde durulması gerekli. Yoksa efendim denebilir ki; "sen böyle söylüyorsun Sayın Elkatmış ama bak bu operasyonlarda oldu". Doğrudur ben onu baştan söyledim oldu ama bunlar günü kurtarmak için yapılan ve biraz evvel saydığım bazı kişilerin şahsi gayretleriyle ortaya çıkan şeyler. İşin büyüğü yani AYSBERG duruyor daha ve onun açıklanabileceği, ortaya çıkarılabileceğine dair de ortada ben şahsen bir emare görmüyorum. Ne deniyor? Efendim bu kuruluşları ekonomiye tekrar kazandıralım adı altında bir oyun oynanıyor. Ne yapacakmış? Bu kuruluşların bu kadar çalışanı var, bunlara biraz daha para verelim de batmasın. Ondan sonra ne ol-25- sun? Ekonomiye tekrar kazandırılsın. Bir de kanun getiriyor. %10 faizle öderse kurtulacaklar. Değerli arkadaşlar bu bir oyundur. Bunu söyleyenler samimiyse şunu yapsınlar; KOMBASSAN'ın bütün hesaplarına el kondu. Orada da yirmi beş bin kişi çalışıyor. Otuz altı vilayette seksen beş tane işletmesi, fabrikası var. Niye o zaman; "bunu kurtaralım, bu kadar insan çalışıyor" diye düşünmüyorlar da üstüne gidiyorlar. Ama iri kıyım insanların yolsuzluğu ortaya çıkınca "efendim bunları kurtaralım!" Niye? Onlar konuşurlar diye korkuyorlar. Bizimle işbirliği içerisinde oldukları, irtibatları ortaya çıkar diye korkuyorlar ve onu da af kapsamına alıyorlar. Ondan sonra adamlar yine dışarı çıkacak yine bu işe devam edecekler. Bu operasyonlar yapılmak zorundaydı değerli arkadaşlar. Niye yapılmak zorundaydı? Diyelim ki yapılmasaydı on tane bankaya devlet el koymasaydı ne olacaktı? Üç ay sonra, bir sene sonra, belki iki sene sonra kaçacaklardı bu adamlar. Bankada da binlerce, milyonlarca mudi ayaklanacaktı. Bunu Arnavutluk'ta görmedik mi? Daha yakın bir zamanda Kıbrıs'ta görmedik mi? Parlamentoyu dahi bastılar. Onun için günü kurtarmak için ilerideki muhtemel daha büyük tehlikelere engel olmak için el koydular. "Ne yapalım işte yargıya da intikal ettirdik". Doğru ama yargı ne yapsın? Bunun siyasi irtibatları niye ortaya çıksın? Tazminat ödeye ödeye bıktık iyice halimiz kalmadığı için söylemiyorum her şeyi. Yoksa siyasi bağlantılarını da söylerim, hepsi belli. Niçin "gelin şu bankalar konusunda bir meclis araştırması yapalım" dediğimiz zaman reddedildi arkadaşlar? Tabiki o zaman siyasi ayağı ortaya çıkacaktı. Hepsini söyleyecektik. Hiçbir şey gizli kapaklı değil. Sayın Yahnici bir şey söyledi. Dedi ki; İran'da, Sovyet Rusya'da, üçüncü dünya ülkelerinde yani demokrasiyle yönetilmeyen ülkelerde bu yolsuzluklar daha büyük oranda oluyor. Çok doğru söyledi. Türkiye'de de olduğuna göre, sayın Başkanın açılış konuşmasında söylediği gibi dünyada birinci olduğumuza göre yolsuzlukta. Dünya Bankası bize yolsuzluğun araştırması için kredi para vermeyi teklif ettiğine göre herhalde Türkiye de demokrasiyle yönetilmiyor. Ben bunu ifade etmek istiyorum. Eğer Türkiye demokrasiyle yönetilmiş olsaydı, Türkiye bir hukuk devleti olsaydı, Türkiye'de her şey şeffaf, açık olsaydı bunların hiç bir tanesi olmazdı. Tabiki diğer söylediğine de katılıyorum Sayın Yahnici'nin. Türkiye'de ahlak ve maneviyat üzerinde de durulsaydı bunlar olmazdı. Bunları yapanların hiç bir tanesi o birinci tehdit olarak irticacı diye gösterdikleri insanlar değil hepsi onun dışındaki insanlar diyorum. Bakınız son olarak bir cümlesini daha bu Sayıştay raporundan okuyorum. Diğer yandan diyor; "mali yükümlülük riski olan işlemlerde karar verenlerin hesap verme sorumluluğunu sağlayacak mekanizmalar oluşturulmadığından yöneticiler kamu fonlarını aşırı risk alarak yöne-tebilmekte ve kullanabilmektedir. Devlet adına yüklenen risklerin gerçekleşmesi durumunda öngörülmeyen mali yükler ortaya çıkmakta ancak risk almaya karar verenler bu işlemlerin sonuçlarına katlanmamaktadır" ve aynen yerlerinde durmaktadır. Bu son cümle benim. Aynen Sayın Başkanın da ifade ettiği gibi yerlerinde durmaktadırlar. Hatta terfi etmektedirler ve daha da itibarlarına itibar katılmaktadır. Saygılar sunuyorum. -26- - TINAZ TİNİZ (Oturum Başkanı) Çok teşekkür ederiz Sayın Elkatmış, Efendim Sayın Tuncay Özkan. Buyurunuz Sayın Özkan. - TUNCAY ÖZKAN (Kanal D Genel Yayın Yönetmeni) Sağolun efendim. Şöyle sloganlara bakarak diyelim ki "Dünya fani hırsızlık baki". Çalmaya devam etsinler. İkinci Beyazıt çok kızmış. Çağırmış sadrazamına demiş ki; "nedir bu kadılardan gelen şikayet? Herkes nereye gitsem kadılardan yakınıyor. Adalet kalmamış. Bunlar her şeyi parayla alıp satar olmuşlar. Hepsini Bursa'da bir eve toplayın iyice bir odun yığın yakın" demiş. Güçlükle ikna edebilmişler. Demişler ki; "efendim sorunları var". "Sorunları ne?" "Efendim az para alıyorlar" demişler. O günden bu güne temizlik mekanizmasında bir şey değişmemiş. Değişen şey ne? Hırsızların adları değişiyor. Ben Plan Bütçe Komisyonunu takip ederdim parlamento muhabirliğim sırasında. Orada "pik" komisyonuna girdim. Bir boru hattından bahsediliyor. Şimdi bu boru hattı 1970'li yıllarda İslam Kalkınma Bankasından alman on milyon dolar karşılığında yaptırılmış. Ama hattın kaybolduğunu söylüyorlar. Yaptırılmış mı, yaptırılmamış mı? Para alınmış, müteahhit firma belli ama hat döşenmiş mi, döşenmemiş mi konusunda bir komisyon kuruldu. Biz komisyondan önce gittik, baktık kontrol ettik. Evet efendim; İzmit'ten Haramidere'ye kadar benzin pompalamak üzere kilometrelerce bir hat döşenmiş. Döşenmiş ama sonra unutulmuş. On milyon dolar alınmış ve unutulmuş. Hat orada duruyor ama kullanılmamış. Çürümüş olduğu yerde. Şimdi Türkiye'de "yolluluk" ve "yolsuzluk" üzerine çok şey söylenebilir. Anadolu'da yollu diye faişelik sanatını icra (eskiden sanattı şimdi meslek oldu. Sadettin Tantan meslek haline getirdi, Avrupa Birliği normlarına göre) eden insanlara denir. Yolsuz diye de yolu olmayana denir. Yani gariban Kastamonu'nun köylüsüne, Hakkari'nin köylüsüne falan denir. Yolunu bulana da Anadolu tabiriyle yollu denir. Bu yolsuzluk hırsızlığın karşılığı değildir. Yolsuzluk garibanlığın karşılığıdır. Zaten garibanlık olduğu için bu yolsuzluk dedikleri şeyde kader olarak gelir yakanıza yapışır. Yani yolsuzluğun kader olduğu yer yoksulluktur. Yoksulluk olmadan yolsuzluk olmaz. Şimdi siz ülkenizin %80'i ile %20'si arasındaki dengesizliği; "çok üzülüyoruz efendim, aman Allah'ım ne kadar büyük bir felaket, bu toplumsal dinamizmimizi alt üst eder, bunu değiştirmek gerekir" diye halka yalan söyleceksiniz. Öbür taraftan götürmeye devam edeceksiniz. Nasıl götüreceksiniz? Her şekilde götüreceksiniz, insafsızca götüreceksiniz. On milyon doları alacaksınız boru hattı kuracaksınız. Aman benzin taşıyan tanker komisyonlarına, baskı gruplarına ses çıkartmasınlar diye onu orada unutacaksınız, çürüteceksiniz. İşte o günlerden bu günlere... Yani o zamanlardan bu zamanlara gelen bir şey bu. Şimdi "Türkiye'de çok ilginç bir süreçten, dönemeçten geçiyoruz" dediler bütün konuşmacılar. Ben aynen katılıyorum, çok ilginç bir dönemeç. Özelleştirme yapmaya çalışıyoruz. Yaptığımız bütün özelleştirmelerin hepsini satacağız, karşılık olarak beklediğimiz para on iki milyar dolar. Biz bunu yaparsak çağdaş ülkeler arasına gireceğiz. Avrupa Birliği bizi kabul edecek. Bütün dertlerimize merhem olacak, hiçbir sorunumuz kalmayacak. Ben size söyleyeyim işte Sayın Başkan söyledi. On mil-27- yar dolar, on iki milyar dolar diyor ama yedi ile on milyar dolar arasında hesaplanıyor. On milyar dolar bankalar, iki buçuk milyar dolar Ömer Lütfı Topal, l .7 milyar dolar Su-di Özkan, iki milyar dolar Orhan Aslıtürk. İşte size özelleştirmeden daha fazla kaynak. Hadi kullansanıza! Ama garibanlara karşı kullandığınız silahı başkasına karşı kullanamazsınız. Şimdi Nuh Mete orada oturuyor ben görüyorum. Nuh Mete Yüksel olmadan önce bu işler nasıl oluyordu? Nuh Mete Yüksel olmasaydı ne olacaktı? Nuh Mete Yüksel vicdanı el vermedi. Türkiye'nin bu sessizliğinde bir ses oldu bu işlere başladı. Hadi olmasaydı ne yapacaktık? İyi ki orada var, Allah razı olsun. Olmasaydı mahvolmuştuk. Yani hukuksuzluk dönemlerini yaşıyoruz. Hukukun olmadığı yerde öyle kuzgun leşe falanda gelemiyor. Leşinde sahipleri var. Başına çöreklenmişler kimseyi sokmuyorlar, yaklaştırmıyorlar. Öyle kolay bir şey değil. Tuz kokmuş. Tuzu ne ile temizleyeceksiniz? Hukukla temizleyeceksiniz. Bundan altı sene önce Yargıtay başkanımızın oğlu Zafer Çarşısı'nın üstünde avukatlık yapıyor. Bir büro kurmuştu. Bize bir adam geldi bir öykü anlattı. Çok ilginç bir öykü. Dedi ki; gidiyorsunuz telefonu kaldırıyor "Baba şu dairede şöyle bir istimlak kararı var onu bir değiştiriversek bak arkadaş diyor ki; iki yüz elli bin dolar veririm". Dedim ki; böyle şey olur mu? "Vallahi oluyor" dedi. Hakikaten bizim arkadaşlarımız gitti aynen böyle. "Baba şu daire başkanı amcaya söylesek ya bunun parası az buna bir iki yüz yapar mıyız?". Yargıtay'da dosyaların açılmadan kararlar verildiğini siz bilmiyor musunuz? Şimdi bu yollular arasında öyleleri var ki her zaman bu işlerde on senede bir gelip yapıyorlar. Hiç değişmiyor. Türkiye'de ilk hayali ihracat 1960'larda uygulanmış. Sonra Yahya Demirci çıkmış. Arkasından devam etmiş. 1990 rakamlarına göre 50 katrilyon liraydı, hayali ihracattan Türkiye'nin kaybı. Orada ben gümrüklerin teftiş kurulu başkanı arkadaşımızı görüyorum. Kendisi Gaziantep'teki operasyonları falan yaptılar. Orada zaten neredeyse 120 milyon dolara yakın bir para çıktı. Bir firma yapıyor bunu. Ne kadar yol kat etmişiz görebiliyor musunuz? Özel sektörümüzün büyümesi, gelişmesi karşısında siz şaşkınlığa hiç uğramıyor musunuz. Bu özel sektör nasıl büyüyor, serpiliyor? Nasıl gelişiyor? Devlet giderek küçülüyor. Devletten sürekli isteyin küçül, küçül, küçül devlet. Yargıç verme, savcı verme, doktor verme, öğretmen verme. Küçüle, küçüle, küçüle bir kaç tane işadamının gireceği kadar küçülttük devleti. İşte karşımızdaki tablo budur. Devlet denetleyemiyor. Niye? Küçül devlet. Kimse hiç bir şey söylemiyor. Ben burada bütün konuşmacılardan şunu bekliyorum; Türkiye'de hiç dokunulmayan bir alan var. Türk Silahlı Kuvvetleri'nin silah alımları. Son on beş yılda, yirmi yılda neresinden baksanız yüz milyarlarca dolar lirayı silah alımına vermişiz. Sayıştay inceleyebiliyor mu? Şimdi Sayın Elkatmış Sayıştay raporunda okudu. Bu Sayıştay öyle ilginç bir kurumdur ki hep inceleyemediklerini anlatır, inceleyebildiklerinden bugüne kadar çıkarttığı bir tek yolsuzluk dosyasını ben hatırlayamıyorum. Siz hatırlıyor musunuz? Sayıştay'ın ortaya koyduğu bir tek yolsuzluk dosyası var mıdır Allah aşkına? Bütün bütçe denetimini de onlar yaparlar. Var mı böyle bir şey? Tuz kokmuş. Tuz kokunca tuzu temizlemenin yolu hukuka gitmektir. Bugün Mecliste Adalet Bakanlığının bütçesi görüşülüyor. %7.7 oranında para veriyorsunuz. Ondan sonra cezaevi istiyorsunuz, ondan sonra savcının parası diyorsunuz, ondan sonra hakimin parası diyorsunuz. %7 özür dilerim. %7 çok büyük rakam tabi. Şimdi eğer bu parayı oraya vermezseniz yani hukukunuzdan çalar-28- sanız ondan sonra gelirler bu akbabalar diyor Sadettin Tantan, Akbaba deyin, karga deyin ne derseniz deyin. Gelirler ciğerinizi sökerler. Hukuksuzluk her şeyin başıdır. Hukuku olmayan bir toplumda ne yaparsanız yapın isterseniz yasayla ahlak kurumu koyun, isterseniz bekaret kemeri takılacak diye yasa çıkartın. Bakın bakalım sonuçları ne oluyor. Hiç bir şey elde edemezsiniz. Hukukunu yitiren toplumların ayakta kalması mümkün değildir. Sosyal yapınız da, ahlaki yapınız da, ekonomik yapınız da hukukunuzun üstünde durur. Hukukunuzu yitirdikten sonra geriye ne kalacak. Yarın Nuh Mete Yüksel ile ilgili iki tane daha soruşturma dosyası açarlar. Nuh Mete Yüksel'i alıverirler oradan. Ne olur, ne yaşanır, ne yaparsınız? Yürüyüş yapar mısınız? Yapmayız. Sinan Aygün'ün şahsi şeyleri var. Bakın hamaset hukuksuzluk olursa tersi olur zaten. Hukuka uyulacak. Çok net bir şey söylemek istiyorum. Sayın Elkatmış ile biz hemen hemen çok uzun süredir birlikte bu işlerde kavrulup duruyoruz. Ülkenin birinci tehdidi irtica mı, yolsuzluk mu? Elma ile armudu birbirine toplamaya benzer. Bunu birbirine karıştırmamak lazım. O zaman Hizbullah bir realitedir. Tehdit değilse Hizbullah'ı birisi bana açıklasın. Nedir Hizbullah? Tortop edilmiş, gömülmüş cesetlerden ne anlamamız gerekiyor? Topyekün olaylara baktığımız zaman tabloyu net göreceğiz. Gördüğümüz tablodan siyasi görüşlerimize, bizim çıkarımıza göre hisseler çıkartmayacağız. Mecliste bankalarla ilgili şeyler görüşülmüyor. Neden görüşülmüyor? Mesut Yılmaz'ın yarası var. Bülent Beyin yarası var. O yüzden görüşülmüyor. Yoksa dururlar mı? Bakın bakalım kimin döneminde en çok banka açılmış, kimin döneminde en çok banka kapatılmış, batmış. Bakın göreceksiniz. Niye bu işler Cumhurbaşkanı Süleyman Demirci varken olmadı da şimdi oluyor? Bunun bir anlamı yok mu? Türkiye'de gücün nerede olduğunu, nereden yönlendirildiğini görmeyecek miyiz? Onun üstüne gitmeyecek miyiz? Oraya parmak basmayacak mıyız? Susurluk Komisyonu Başkanıydı Sayın Elkatmış. Sayın Erbakan "fasa fiso" diyordu. Fasa fiso işte bunların hepsi fasa fiso. Yedi yılda batan bankaların zaman aşımına uğrayan dosyalan var. Nuh Mete Yüksel bir ayda Türkiye'yi kasıp kavuracak operasyonlara imza atıyor. Adam yedi yılda batmış bankalarla ilgili olarak karar veremiyor. O da yargıç değil mi? Oradaki savcı, savcı değil mi? Onların hesabını kim soracak? Nuriş diye bir adam cezaevini satın almış. Hangi parayla satın almış? Alaaddin Çakıcı diye bir adam, Kürşat Yılmaz diye bir adam. Bunlar adam, yollu adamlar. Yollu adamlar devletin kurumlarını satın almışlar. Ne ile satın almışlar? Parayla. Parayı nereden bulmuşlar? Kürşat Yılmaz'ın ne işi varmış Süleyman Demirel'in Cumhurbaşkanlığı döneminde lojmanlarda? Yeşil denen adam nerede? Hangi parayla kimleri dolandırmış? Kimleri öldürmüş? Bu sadece ekonomik hırsızlık değil. Ali Balkaner'in korumalığını kim yapmış? Murat Demirel'in korumalığını kim yapmış? Silah olmadan, külah olmadan bu işler oluyor mu? O zaman hepimiz çıkalım, gidelim kamu bankalarına, tanıdıklarımız var, Şükrü hoca burada işte. Sayın Kılıçdaroğlu da burada. Onların daha çok tanıdığı var bürokraside. Onlar mülkiyelidir hem de herhalde. Sayın Kılıçdaroğlu öyle de siz değil misiniz? İkinizde değil misiniz? O zaman çok kötü. Mülkiyeci değilseniz bankacılık sektörüne yanaşmayın. Şimdi gideceksiniz bankaya tanıdığınıza diyeceksiniz ki, bana kredi verin. Kolay. Üstelik sizi çok seviyorsa tanıdığınız, size mesela, Ziraat Bankasının yurtiçi şubesinden krediyi vermez. Buradan verirse faiz oranlan yüksek çıkar efendim. Nereye? Washington'a, orada şubesi var. Orada verir kre-29- diyi. Orada %1 ile verir. Sonra gelirsiniz buraya, yatırırsınız bankaya, %15 alırsınız, sorun kendiliğinden çözülür. Bunun adı hırsızlık mı? kredi kullandık ya. Kredi kullanmakta mı suç yani. Demek ki yollu olmakla yolsuz olmak arasındaki ayrımı iyi belirlemek gerekiyor. İyi ile kötü arasındaki ayrımı net bir şekilde ortaya koymazsak sorunu görmekte zorlanırız. Yarın serveti milyar doları aşanlar ahlaken en güçlü adamları olarak çıkarlar karşımıza. O zaman bizi yasalar filan koruyamaz. Eğer Yahya Demirel cezalandırılabil-seydi, Murat Demirel bu naneleri yiyebilir miydi? Nerede devlet? Hani devletin gücü? Şimdi bu yapılanlardan umutlar almak lazım. Bu yapılanlardan Türkiye'nin geleceğine dair bir ışık çıkartmak lazım. Saadettin Tantan ve ekibinin polisiye operasyonları elbette ki iyidir. Ama bana sorarsanız fazlaca abartılmıştır. Ön tarafa savcılarla maliyecilerin çıkması gerekiyor. Temizlik harekatını onların iyice bir yoğurması gerekiyor. Ondan sonra parlamentonun devreye girmesi gerekiyor. Bir toplum temizleniyor parlamento dışında... Böyle şey olur mu? Halkın katılmadığı yerde temizlik operasyonu olur mu? Halk nerede? Sivil toplum örgütü yok, işçi, memur sokakta ne diye bağırıyor? İşte sendika başkanı burada. "Açım, para istiyorum" diye bağırıyor. Yolsuzluğa karşı bir şey yapılabiliyor mu? Çünkü insanların başka kaygıları var. İnsanlar eve ekmek götürmek derdinde. Yüz altmış milyon lira ile geçinen gardiyana Alaattin Çakıcı her sabah yemek tepsisini getirdiğinde yetmiş dolar bahşiş atıyorsa o ülkede adalet olmaz. O ülkede cezaevleri denetimini kamusal güç sağlayamaz. Bu gerçeklerden kopacaksınız, astım, kestim, yaktım, yıktım. Olmaz, yapamazsınız. Yapılması gereken şey şudur; polisimiz elbette ki savcının denetiminde olmalıdır. Ama ön tarafa maliyeci ve savcı çıkmalıdır. Türkiye'de parlamento temizlik harekatına katılmalıdır ki bir yere ulaşılabilsin. Yoksa bir yere ulaşmak mümkün değildir. Bir yere ulaşmak isterken gideceğimiz yer ne yazık ki sonuçsuzluk olarak kalır. Bugün polisin yaptığı operasyonlar delil yetersizliğinden yargıdan geri dönerse asıl yıkıntı o zaman başlar. Bir binayı sallarken nereye düşeceğini iyi hesaplamak gerekir. Hesaplamadan yapmamak lazım bazı şeyleri. Şimdi denetim organlarından bahsedildi. Efendim, adam Gümrük Müsteşarlığında yolsuzlukla suçlanmış atandığı yer Başbakanlık Devlet Denetleme Kuruluşu ya da Cumhurbaşkanlığı Denetleme Kuruluşu. Bu nasıl iş? Adamı yolsuzlukla suçluyorsunuz, denetleme kuruluna üye diye atıyorsunuz. Merkez Valisini görevden alıyorsunuz, Danıştay'a üye diye gönderiyorsunuz, Allah Allah... Polis müdürlükten alınıyor Müfettiş yapılıyor. Alıyorsan niye müfettiş yapıyorsun? Böyle bir temizlik mekanizması olabilir mi? Böyle bir mekanizma Türkiye'de temizliği getirebilir mi? Parlamento her şeyin dışında... Mesut Yılmaz hakkında önerge veriliyor. Haklı tamam ama Mesut Yılmaz hırsızlık yaptıysa tek başına mı yaptı? Yanında hiç mi bürokrat yok, hiç mi siyasi kimse yok? İntikam önergeleri derken işi sulandırdık. Hangi noktaya kadar getirdik. Bugün artık elimizde bir şey kalmadı, tutamıyoruz. Tutamadığımız şeylerin ağırlığını ölçmeye kalkıyoruz. Ölçemezsiniz çünkü; parmaklarınızın arasından aktı gitti her şey. Boş yere kavga etmemek lazım. Attığınız taş ürküttüğünüz kurbağaya değecek. Onun için Türkiye'de yoksullukla mücadele, yolsuzlukla mücadelenin başlangıcıdır. Yoksullukla mücadele etmeden yolsuzluğun yenemezsiniz. Benim memurum işini bilir anlayışı, "anayasayı bir kere delmekle bir şey olmaz" anlayışı hukuksuzluğun başlangıç noktası da orasıdır. Bunları yenmeden bizim bir yere gitmemiz mümkün değildir. -30- Şevket Bülent Yahnici konuşmasını yaptıktan sonra sohbet ederken ilginç bir şey söyledi, Emlak Bankasını devraldıklarında teminat riski üç yüz trilyon liradan fazla. Sekiz diyor bakın Sayın Cemil Çiçek. Sekiz trilyon lira. Buradan kamu yönetimine seslenmek istiyorum. Özel bankaların içini boşaltırken çete kuruyorlar da kamu bankalarım boşaltırken çete kurmuyorlar mı? Onu ne yapacaksınız? Niye Ziraat Bankasının yurt dışında şubesi var? Niye Vakıflar Bankasının Off shore'ları var? Niye ada Şirketlerinde gidip bunları açıyorlar, yapıyorlar, kimlere kredi vermişler? Şimdi çok net bir tablo ile karşı karşı-yayız. Siyaset ayağı olmadan, bürokrasi ayağı olmadan ve parlamento istemeden, katılmadan temiz toplum mücadelesi olmaz. O zaman ne yapmış oluruz, içimizdeki bir kaç tane yürekli insanı, Nuh Mete Yüksel gibi, ön tarafa sürmüş oluruz, yarın da onlar iki denetimle giderler merak etmeyin. O adamı niye öyle aldın da böyle almadın diye söylerler, görevden alıverirler. Bizde arkasında duramayız. Çünkü biz örgütlü bir toplum değiliz. Çünkü biz örgütlenmekten yoksun bırakılan bir toplumuz. Örgütlü toplum olmadan bu işlerin mücadelesi olmaz. Sendikanız olacak, sandığınız olacak, odanız olacak. Bizde sandığı niye kuruyorlar biliyor musunuz? Türk Ticaret Bankasında yaptıkları gibi, önce şirketin çoğunluk hissesini sandığa devrediyorlar, sonra mafya geliyor sandığı ele geçiriyor, sonra bankayı almaya çalışıyor. Yarın İş Bankasının başına neler gelecek, hep beraber görürüz. Bugünden bakıp görmek lazım. Bütün konuşmacılar aynı şeyi söylüyor. Ahlak kurumu kuralım, sosyal bilmem ne kurumu kuralım. Aman Allahım! Şimdi düşünebiliyor musunuz bir ülkede yolsuzlukla mücadele bakanlığı kurmak ne demek? Hukuk varken böyle bir bakanlık kurulur mu? Kurmadılar mı? Orhan Kilercioğlu ne yaptı? Yüz tane dosya çıkarttı. Ne oldu KÖŞK A taslağı, nerede KÖŞK A taslağı? Her on yılda bir kuralım. Her on yılda bir onuncu yıl marşını söyleyerek yeni bakanlıklar kuralım, yeni kurumlar ihdas edelim, yeni ahlaklar. Bununla bir yere gitmemiz mümkün değil. Ben öyle düşünüyorum. Global dünyada ekonomi yeniden tarif edilirken, global dünyada her şeyin tarifi yeniden yapılırken bizim yapmamız gereken şey oturup yeni baştan sömürüye karşı, ahlaksızlığa karşı, hırsızlığa karşı, vurguna karşı, kamunun talanına karşı yeni anlayışları üretmemizdir. Bunu yapacak olanlar parlamenterlerdir, bunu yapacak olanlar sendikacılardır, bunu yapacak olanlar sivil güçlerdir. Kamu otoritesinden bunu beklemeyin, kamu otoritesi tepkisel davranır. Ne olur, yolsuzluk bu noktaya çıktıysa, "yolsuzluğun sebebi özel sektör" der, özel sektörü baltalar. Onun için hep beraber oturulup, ülkenin gerçeklerini iyi tahlil ederek yeni bir tanımlar silsilesi önümüze koymalıyız. Bunları yaşama geçirmeliyiz. Başbakanlık Teftiş Kurulu rapor hazırlıyor, üstüne gizli damgası basıyor, sonra rafa kaldırıyor. Adliyeden dosyayı alsanız ne olacak, okuyabiliyor musunuz, ilaç pros-pektüsü gibi. Hangi vatandaş okudu kanun metnini siz... Allah aşkına her kanun metnini anlayabiliyor musunuz? O yüzden gerekçelerini yazıyorlar, gerekçelerin gerekçelerini yazıyorlar, dibacelerini koyuyarlar ki anlaşılır olsun diye. Sonra hapı yuttunuz mu? Yutmuş oluyorsunuz zaten, öbür tarafta başınıza ne gelirse. Saygılar sunuyorum efendim. - TİNAZ TİTİZ (Oturum Başkanı) Çok teşekkür ederim Sayın ÖZKAN. İki gazeteci üst üste olmasın. Sayın Fikri SAĞ-LAR'a söz verelim. Sonra da Sayın Yalçın BAYER'e. -31- - FİKRİ SAĞLAR (Kültür Eski Bakanı) Sizlere ve bizi buraya toplayan çok değerli Ankara Ticaret Odası Başkanına ve yöneticilerine teşekkür ediyorum. Çünkü ülkemizin en önemli sorununu sizin gibi çok değerli insanlarla, aydınlarla birlikte görüşlerimiz düşüncelerimiz doğrultusunda tartışıyoruz, tartışacağız. Gerçekten bu masanın yanında beraber olduğumuz arkadaşlarımız da bu konuda Türkiye'de büyük üretimler yapmış olan insanlar. Çok değerli konuşmalar dinledim. Verilen bütün örnekler, yaşadığımız bütün olaylar, sonuçlar, banka operasyonlarının sonrasındaki banka boşaltılmalar, Sayın Aygün'ün söylediği gibi rakamı da çok fazla bilmiyoruz. Çünkü biz kendi ülkemizin yurttaşının sayısını da bilmiyoruz. Aslında şimdi sorsam karşımda maliyeciler denetleme kurulunda çok önemli bürokratlar, siyasiler var. "Bizim iç ve dış borç toplamımız kaç" desem çok değişik rakamlar söyleyecektir herkes de. Onu da bilmiyoruz. Birçok şeyi bilmiyoruz. Ama bilmeden konuşuyoruz. Konuşmamızın nedeni de, var olan sıkıntıların bir sistemden kaynaklandığını çok fazla anlamak istemiyoruz, ya da bize anlatılmıyor. Bu bir sistem meselesi. Bir düzen meselesi, daha doğrusu. Bu düzenin sonuçlarıyla şimdi karşı karşıyayız. Ama bu hale ne şekilde gelindi, nasıl bu kadar çabuk farkında olmadan bu noktalara kadar geldik bunları hep birlikte tartışıyoruz, düşünüyoruz. Teşhisi doğru koyunca da sonuçlarını ve çözümlerini de aynı şekilde doğru koyacağız. Bu günlere gelmemizin, bugün burada da bu tartışmaları yapmamızın nedeni 03.11.1996'da bir trafik kazasıdır. Aslında Meclis Trafik Komisyonunun açıkladığına göre yılda on bin kişi trafik kazasından ölüyor. Bu, yurttaşlarımızın ve milli servetimizin nasıl yok edildiğinin bir göstergesi, son derece önemli bir olay. Buna çok fazla bakmıyoruz. Hepimiz arabamıza bindiğimiz zaman, gaza bastığımızda o motorun gücünü kendi gücümüz olarak hissediyoruz, soldan gitmeye çalışıyoruz, sola oy vermiyoruz ama hep soldan gitmeye çalışıyoruz yol bizim olsun diye, sağı da açık bırakıyoruz oradan da hiç kimse geçmiyor. Solda herkes tıkanıyor. Bir trafik kazasında Mehmet Özbay isimli bir işadamının öldüğü ama daha sonra Sayın Tuncay Özkan ve çok değerli Yalçın Bayer'in de birlikte hemen ortaya koydukları gibi bunun bir iş adamı değil, bir katliam sanığı, bir mafya lideri kişi olduğunun açıklanması ile birlikte, Türkiye'de bir çok şey değişti. Bu trafik kazası sonrasında hiç bir trafik kazası bugüne kadar on binlerce yurttaşımızın ölmesine rağmen İçişleri Bakanını istifa ettirmemiştir, bir trafik kazası İçişleri Bakanını istifa ettirdi. Mehmet Ağar'ı istifa ettirdi. Çünkü hakkında bir gensoru verildi. Ondan itibaren bu trafik kazasının öyle basit bir trafik kazası olmadığını gördük. Çünkü arabanın içerisinden asfalta yayılan belgelere, bilgilere baktığımızda o belgeler ve bilgiler Türkiye'nin hangi noktaya geldiğini gösterdi. Şimdi bazı şeyleri yineliyoruz ve çoğumuzda diyoruz ki; "biz bunları biliyoruz". Ama bundan dört yıl önce bunları bilmiyorduk. Münferit bazı olayları biliyorduk. Çok değerli araştırmacı yazarlar, bürokratlar münferit olarak gördükleri olayları aktarıyorlardı ama orayla sınırlı kalıyordu. Fakat bunun bir sistem olduğunu ancak o trafik kazasından sonra gördük. Trafik kazasını yapan Mercedes arabaya şöyle bir bakalım. Aslında ben bu konuşmalarımın sonrasında; o Mercedes arabanın iç oturuşu Türkiye'de hangi düzenin resmi olduğunu görebilmemize imkan veriyor. Tesadüf mü? Biraz önce tesadüfler dendi ama tesadüf mü yoksa işin gerçeği mi? dikkat edin. Mercedes araba ülkemizde özellikle kamuda, erki ele geçiren siyasetçiler ve şimdi yeni işadam- -32- lan da, devleti soyarak ya da uyuşturucu kaçırarak hepimizin alın teriyle çok dürüst bir şekilde kazanan esnafın, tüccarın işadamının yanında ancak devleti soyarak veya uyuşturucu kaçırarak birden zengin olan önemli işadamlarımızda aynı yolu deniyorlar. Yani makam arabası olarak Mercedes'i kullanıyorlar. Makam arabasının makam koltuğu arka sağ koltuktur. Makam arabasını sevk eden şoför ön solda bildiğiniz gibi. Ama makamı koruyan poliste ön sağda ya da koruma görevlisi de ön sağ koltukta oturur. Genellikle arka sol koltukta da makamla ilişkisi bulunan insanlar olurlar. Bunlar dış dünyayla ya da dostluk derecesine göre oraya oturma hakkını elde ederler. Şimdi bakın Mercedes'in trafik kaza-sındaki bu tabloya. Makam koltuğunda Abdullah Çatlı oturuyor, katliam sanığı. Üzerinde devletin ona vermiş olduğu sahte kimlik, emniyet görevlisi kimliği. Makamı koruyan koltukta bir siyasetçi oturuyor. Sedat Bucak, ön sağ koltukta. Makam aracını sevk idare eden bir bürokrat, bir güvenlik görevlisi. Oda sol koltukta oturuyor. Dış dünyayla, iş alemiyle veya dünyevi alemle ilişkisini sağlayan arka sol koltukta da bir bayan oturuyor, Gonca Us ismi. Şimdi baktığımız zaman bu tablo, bu fotoğraf aslında Türkiye'nin kimler tarafından ne şekilde yönlendirildiğini, yönetildiğini, hangi oluşumla Türkiye'deki düzenin idare edildiğini, gösteriyor. Ayrıca bu aracın içerisinde devletin kayıp silahı var, susturucuyla birlikte. Devletin yine kayıtlara geçmeyen mermileri var. Katliam sanığının uyuşturucusu var. Siyasetçinin de paraları var ve arabayı kullanan emniyet müdürünün belindeki silah da. Zaire istihbarat örgütüne satılmış olan bir silah... Yani, Türk emniyet güçlerinde de kaydı olmayan bir silah. Bu silah nasıl oraya gelmiş o da bir başka mesele. Şimdi böyle baktığımız zaman biz ne olduğumuzu görebiliyoruz. Bugünkü düzen, bu yolsuzlukları ortaya koyan düzen, şöyle gerilere giderek açıklanması gereken bir düzen. Bizim kendimizden kaynaklanan ama bizim dışımızdan da oluşan bir düzen. Çok doğru; eğer yolsuzluğu yani hırsızlığı kayırmayı, namussuzluğu Türkiye'deki hukuksuzluğu yok etmek istiyorsak yoksulluğu yok etmeliyiz. Yoksulluğu yok edebilmek için devletin düzeninin, rejimimizin, uygulanan yaşadığımız düzenin değişmesi gerekiyor. Mesele bu düzenden kaynaklanıyor. Buna önlemler kanunlarla olmuyor. Çok ciddi bir şekilde radikal, yapısal değişiklikler getirmemiz gerekiyor. Bizden kaynaklanan bölümü, 1950'lere kadar alalım. Sizin atalarınız, bizim atalarımız, babalarımız Türkiye Cumhuriyetini, Kurtuluş Savaşı sonrasında kurdular. Emperyalizme karşı kan dökerek kurdular. Kuva-i Milliye heyecanıyla ve ondan sonra Cumhuriyetin temel ilkelerini çağdaşlaştırma doğrultusunda, devrimci bir güçle 1950'lere kadar getirdiler. Emperyalizme karşı mücadele verdiler. Bu mücadelede başarılı oldular ve aynı zamanda o günkü koşullar içerisinde savaş sonrası yıkılmış, talan edilmiş yeni kurulan bir ülkenin varlığını yükseltmeye çalıştılar. Osmanlıdan kalma borçları altın olarak ödediler tek kuruşuna kadar ve 1950'lere kadar gelindiğinde, Türkiye'nin yıllık kalkınma hızı %114'e ulaşmıştı ve bir dolarda 90 kuruşa gelmişti. 1950'den İkinci Dünya Savaşı geçirildikten sonra, Türkiye dünyadaki bloklar arasında bir tercih yaptı. Türkiye Cumhuriyeti'nin temel ilkesi, Cumhuriyeti kuranların oluşturduğu temel ilke; anti-emperyalist, anti-kapitalist ve tam bağımsızlık üzerine dayanmaktaydı. Demokratik açılımları ve insanca yaşam koşullarını bu anlaşıyla sürdürmekteydiler. Kuva-i Milliye'ciler kan dökerek Cumhuriyeti kurmuş olmalarına rağmen yurtta ve cihanda, barıştan yana olduklarını da açıkça koymaktaydılar ve yapısal düzenlemeyi halkçılığa da-33- yanan, devletçilik yanı olan yani, o günkü koşullarda özel girişimci olmadığı için sadece KOÇ ve benzeri bir kaç kişinin olmasından kaynaklanarak, devlet eliyle ekonominin büyümesini sağlamaya çalışmışlardır. Bunun için devletçilik ön plana çıkarılmıştı ve yapılan bütün yapısal değişikliklerin aşamalı olarak gelişebilmesi adına da devrimcilik ilkesi, her an yenilenmesi hedef gösterilen çağın üzerine çıkabilme, çağdaş uygarlıkların üzerine çıkabilmek içinde durmadan, gerilemeden ileriye doğru bakma adına oluşturulmuş bir devletçilik, devrimcilik kavramı da yerleştirilmişti ve bildiğiniz gibi iki cephede verilen mücadelenin bir cephesinde zafere ulaşılmıştı. Emperyalizme ama ikinci cephe olan irti-caya, hilafete karşı olan cephede hâlâ açıklıklar vardı. Cumhuriyetin kuruluş döneminde de ve ondan sonraki dönemlerde de gördüğümüz gibi irtica yanlıları, Cumhuriyetin temel ilkelerine, inanca, ibadet özgürlüğüne baskı kuracak, devletin yönetimini dini esaslara göre dayandıracak o irtica ve çağın dışına taşıma anlayışını da oluşturulan o cephede başarı daha henüz kazanılmamıştı. Hâlâ da savaş sürmektedir. Ama onun üzerinde anayasal anlamda da laiklik ilkesi getirilerek de çağdaş İslam ülkeleri içerisinde en çağdaş olan bir noktaya gitme doğrultusunda bir açılımda yapılmıştı. Milliyetçiliği, bir kan ve kafatası milliyetçiliği olarak görmemişlerdir. Anayasal yurttaşlık esasına dayalı bir milliyetçilik olarak kabul etmişler ve bu ülkede yaşayan 27 etnik gruptan olan insanlarımızın Kürt, Türk, Alevi, Laz, Çerkez, Arap ayırt etmeden değişik dinden, dilden, mezhepten, renkten, ırktan olan insanların, anayasal yurttaş olarak, yasalar önünde eşit olduklarını söylemişlerdi. Onun içinde hukuk devleti demişlerdi. Demokratik hukuk sosyal hukuk devletini kurma esasını getirmişlerdi. Şimdi bu yapı 1950'den sonra bizim seçtiğimiz blokta kapitalist blokta değiştirildi. NATO ile birlikte Türkiye her şeyden önce anti-emperyalist, an-ti-kapitalist, tam bağımsızlık anlayışından uzaklaştırıldı, emperyalizmin güler yüzlerine, kapitalizmin tam içine sokulmaya çalışıldı. Sanayileşme uzaklaştırıldı, montaj sanayi Marshall yardımlarıyla birlikte ulusal sermayenin gelişmesi yerine dışarıdan dış kaynaklı bir oluşumun yapısal anlamda sanayi sektöründe ve diğer sektörlerinde yer alması istendi. Daha sonra temel nitelikleri olan halkçılık, devletçilik, devrimcilik ilkeleri de böylelikle askıya alınmaya çalışıldı. Devrimcilik ilkesi zaten bırakıldı ve hedef komünizmdir, karşı bloktur. Öyleyse komünistlere karşı savunma konsepti olan NATO ile birlikte, yapısal değişikliklerle birlikte, durmalıyız ama sadece Bolşevik'lere değil, onların yerli işbirlikçilerine de karşı olmalıyız. Onları yakalamalıyız. "En büyük tehlikede odur" denilmekteydi. Bunun içinde devletin içerisinde yeni organlar oluşturuldu. Bu organlar resmi ama yasa dışı organlar haline geldi daha sonra. Şimdi arkadaşlar, bu Ergenekon adı altında İtalya'da "Gladio", İspanya'da "Gal" diye adlandırılan bir oluşum, konjöktüre göre siyasal korumalarıyla birlikte bir siyasi partinin içerisinde de yer alarak bugünlere kadar geldi. 1980'e kadar 'Türkiye'nin milli menfaatleri adına' diye görev yaptı ama bu sırada Türkiye'nin gelişmesi, çağdaşlaşması doğrultusunda yapılan bütün hareketlerin önünde engel olmaya çalıştı. 12 Eylül darbesine zemin hazırladı. Günde yirmi kişinin öldüğü darbenin içerisinde yer aldı. Bu insanlar 12 Eylülden sonra da kullanılmaya başladılar. 12 Eylülden önce masum öğrenci olaylarını ve benzeri birçok hak arayışlarını, toplumda infial uyandıracak noktaya getirdiler. 1980'den sonra Türkiye yeni dünya düzeni diye karşımıza çıkan küreselleşmenin etkisine bırakıldı ve bununla birlikte yapı tamamen değişti- -34- rildi. Bugün ulus-devletin yok edilmeye çalışıldığı, sınırların kaldırıldığı bir düzen getirildi. "Uluslararası sermaye Türkiye'ye gelmelidir" dendi ve uluslararası sermayenin gelmesi için anayasal değişiklikler yapıldı. Bakın bu son hükümet bu güne kadar toplumda işçilerin, memurların, çiftçilerin, esnafın, emeklilerin, dulun, yetimin talepleri doğrultusunda haklarını iyileştirme ile ilgili yasal düzenlemeleri yapmadı. Öncelikle ilk geldiği andan itibaren tahkim yasası, imtiyaz sözleşmelerini denetleyecek olan yani hukukun sermayeyi denetleyebilecek haklarını elinden aldı. Çalışma ile ilgili yasaları çıkardı. Bütün çalışanlar buna karşı durdukları zaman, Şemsi Denizer bir basit olayla öldürülmüş gibi gösterildi. İşçilerin eylemleri bitirildi. 17 Ağustos depreminin gecesi yasalar çıkarıldı. Çalışanların hakları gasp edilmeye çalışıldı. Vergi adaletinden bahsedildi. Devrim olarak vergi alınmayacak dendi. Yeni dünya düzeninin oluşturduğu bir Türkiye noktasına getirildi. Bu Türkiye'de çeteleşme ve tekelleşmeyi getirdi. Çünkü bizim gibi geri kalmış ülkelerde sermayenin daha fazla yoğun ve istediği şekilde hareket edebilmesi için, sosyal hukuk devleti olmaktan çıkarılması gerekiyordu. Bunlar yapıldı. Bütün olaylar, münferit olarak sıraladığımız olaylar bu temele bağlıdır. Tarım Bakanı çok doğal olarak diyor ki; ben işte şu önlemleri almaya çalışıyorum, ama bunları alamıyorum, yeterli olamıyorum diye şikayet ediyor. Bakanlara baktığımız zaman şikayet konumunda olduklarını görüyorsunuz, oysa çözmek noktasındalar ama çözemiyorlar. Çünkü devlet küçültülmelidir. HA-YEK'in getirmiş olduğu eğer kolektifiz idare genişlerse o zaman kamu diktası ortaya çıkar. Dolayısıyla devleti küçültmek gerekir dendi. Türkiye'de hayvan hastalığı kalktı mı? Ama Türkiye'de Veteriner Genel Müdürlüğü kaldırıldı, Zirai Mücadele Bölümü kaldırıldı, Tohum İslah Bölümü kaldırıldı. Şimdi deli danalar filan geliyor. Niye geliyor? İşte bunlar yolsuzluk deniliyor. Bufalo operasyonu. Doğru da, bunlar bir sistemden kaynaklanıyor. Şimdi bankalardan çok bahsedildi. Bankalar bu yapısal düzenlemenin içerisinde son halka ve en önemli halka. Türkiye kara para cenneti haline geldi. İlk defa bir başbakan Cenevre'de berber Yaşar ile birlikte Türkiye'nin kara para aklamasının ne şekilde olmasının kararını verdi. ŞEMİLER bunları açıklıyor. Özal siyasetçi olarak elinden gelen her şeyi yaptı. Devletin gücünü kullanan bu düzene uygun bir oluşum var, arkadaşlar. Devletin içine sızmışlar. Siyasetçi, bürokrat, mafya, gladio, tarikat. Bu oluşum devletin gücünü kendi çıkarları doğrultusunda sürdürüyor. Biraz evvel söylediğim yapısal hukuk dışılığa çıkmış kurumlarda bunun başında. Medyasıyla, toplumu etkileyecek diğer kaynaklarıyla sistem kendisine yer alıyor. Şimdi bakın bankalardan bahsediyoruz. 6.1 milyar dolar bu bankaları kurtarmak için para konuldu. Üst kurula verildi. Demek ki 6 milyar dolar oradan alındı. Şimdi ben bu 6 milyar dolara dikkatinizi çekmek istiyorum. Sayın sendika başkanımızda burada, o çok mücadele ettiği için onun önünde de bir kez daha söylemek istiyorum, diğer sivil toplum örgütleri ile birlikte... Çalışanlardan tasarruf fonu diye zorunlu tasarruf fonuna aktarılmak üzere para kestiler. Bunun toplamı 6 milyar dolar. Dedi ki çalışanlar, "bizden aldığınız paramızı bize geri verin". "Bir bardak su için" dediler. Ama öbür taraftan 10 tane bankaya 6 milyar doları verdiler. Çünkü, bankacılık sistemi önemli ekonomide. Doğru, önemli. Ama burada bir tercih var. Tercih nedir? On milyon insan, işçisiyle memuru ile bir tarafta, on kişi bir tarafta. On kişiden yana iseniz, tercihlerinizi belirlemek zorundasınız. Şimdiki düzende globalleşmenin, yeni dünya dü-35- zeninin tercihi sermayedir, emek değil. Sermaye özgürce dolaşabilir, serbest piyasa ekonomisinden bahsediyoruz. Yirmi yıldır ülkede serbest piyasa ekonomisi uygulanıyor arkadaşlar, sonunda geldiğimiz nokta "yolsuzluk kader değildir", "Türkiye yolsuzluk utancı ile yaşayamazdı". Bunu burada ticaretle uğraşan, ekonomide dinamizm olan sizler söylüyorsunuz. Geniş yığınlar söylüyor. Sizler en önemli sıkıntılar içerisine girdiniz. Ama siyasetçiler, bürokratlar, gladio, mafya size bu düzeni başka türlü anlattı. Bu düzenin başka türlü anlatılmasının sonucunda nereye geldik? Murat Demirel'in Ege Bank'ına geldik. Sayın Tantan'ı herkes destekliyor, peki bende destekleyeyim. Doğru yaptıkları, küçümsenmeyecek bir şey. Ama abartılmaması gerekiyor. Çünkü benzeri bir çok olayları yapanlar var. Asıl burada destek verilmesi gereken, takdir edilmesi gereken yargıçlar, savcılar ve maliyecilerdir. Yine biz bürokratlar mafya ilişkilerinden bahsediyoruz ama Allah'tan ki ülkemizde bir devlet yapısı ve bürokrat namusu var. Çoğunlukta bunlar... Azınlıkta olan insanları çökertmeliyiz. Biz İtalya'dan farklıyız. İtalya'da mafya yönetimi ele geçirdi. Bizde tam yönetimi ele geçirirken trafik kazası oldu. Ama, insanların ölmesini ya da bir yerden çekilmesini beklememeliyiz. Ben şunu isterim ve şunu söylüyorum; yolsuzluğu engellemek mi istiyoruz, yoksulluğu engellemeliyiz. Bugün geldiğimiz noktada herkes suçludur, kendi payıma da belki düşer. Ama başı var. Övünerek hep alkışladık, plaketler verdik. Denize atar mı, İsparta'nın Eymir gölüne mi atar bilmem? Ama kırk yıldır bu ülkeyi yönetmekle övünen Sayın Süleyman Demirci'dir. Eğer biz Murat Demirci'den değil, Süleyman Demirel'den ne yaptığını sorarsak "amcam cumhurbaşkanıdır" diye bankayı aldığında, amca olarak ne yaptığını açıklamasını bekler ve istersek, kamuoyu, yetkililer isterse ve o da gelir bunu anlatırsa, öyle demogaji ile falan değil, anlatırsa o zaman Türkiye hukuk devleti olma doğrultusunda, yoksulluğu ve yolsuzluğu yenme doğrultusunda önemli bir noktaya gitmiştir. "Süleyman Demirel mi sadece?" diyeceksiniz hayır. Sayın Ecevit de on beş tane dosyanın aklanmasına el kaldırdı. Arkasından Mesut Yılmaz... İçi boşaltılan bankaların verilmesinde imzaları da var. Güneş Taner, Tansu Çiller, Mehmet Ağar bunlar gelip bilgilerini ortaya koyarlarsa çözülecektir. Halkın da beklediği bu. Evet, bunları çözmek için hukuk devleti olmak lazım. Tam demokrasiye ulaşmak lazım. Sosyal hukuk devletinin bütün temel taşlarını koymak lazım. Eğitimi oluşturmak lazım. Kuvvetler ayrımında yürütmenin; yasama ve yargının üzerindeki baskısını kaldırmak lazım. Bugün Türkiye'yi üç kişi yönetiyor. Üç lider bir araya geliyorlar karar alıyorlar, yasa çıkacak diyorlar karar alıyorlar, denetlenmeyecek diyorlar karar alıyorlar, ekonomi böyle olacak diyorlar, onları da Cottarelli yönetiyor. Dolayısıyla bizler hiçbirimiz yokuz yönetimin içerisinde. Belki bir arkadaşımız bundan kaynaklanarak dün dedi ki; "Milli Güvenlik Kurulu tam demokrasiye geçme doğrultusunda tavsiye karan almalıdır ve Türkiye demokrasiye geçmelidir ki yolsuzluklar bitsin." Bu anlayış eğer siyasetçi, bürokrat bir yurttaşta varsam zaman Türkiye'ye demokrasi gelmez. Aslında bazı kurumlara hakaret ediyoruz. Demek ki o kurumlar tavsiye kararı almadıkları için demokrasi yok, yolsuzluklar, hırsızlıklar, yoksulluk var. Böyle şey olmaz. Yurttaş olarak kendi haklarımızla ortaya çıkmalıyız. Eğer bugün bu yapılan panel, yurttaşların genel talebi olarak burada onların temsilcisi ekonominin dinamizmi olan sizler tarafından yapılıyorsa, Türkiye'nin önü açıktır. Ben umutluyum onun için. Hepinize tekrar teşekkür ediyorum. -36- - TİNAZ TİTİZ (Oturum Başkanı) Teşekkür ederim. Sayın Yalçın BAYER size söz veriyoruz. Sizden de özellikle istirham ediyorum, bu zamana riayet etmek konusunda. » - YALÇIN BAYER (Gazeteci) Hırsızlık bizim genlerimize Osmanlılardan geliyor. 16. yy.'da KANUNİ'nin bir damadı varmış Rüstem PAŞA, bütün memurları rüşvetle atarmış. 1920'lerde de bir KÜBA Cumhurbaşkanı varmış yılda bir kez milli piyangoyu, ya karısına ya eşine çıkartırmış. Yani ben 1950'lerden 1938'lerden bahsetmek istiyorum. O havuz-yavuz meselesi vardır hatta Maliye Bakam'nın, Cavit Bey'in idamına kadar gelişen bir yolsuzluk... Ondan sonra Demokrat Parti dönemleri, Cumhuriyet Halk Partisi dönemleri lastik, bakır, florasan kuyruklarını, 50'lerin sonlarında yaşayanlar gayet iyi biliyorlar. Arkalarında hangi siyasetçilerin rolleri var onları da biliyoruz. 1975'lere geldiğimiz zaman, hayali ihracatı gerçekleştiren kişilerin amcası; aslında burada Süleyman Demirel'den bahsediyor, ama Şevket Demirci'den başlamak lazım. Hiç sesi, sedası çıkmıyor. Benim bildiğim altı tane Holding'le-ri var, oğlu ile birlikte kurdukları. Uzun yıllar İsviçre'de kaçak yaşadı. Göstermelik şekilde bir kaç ay hapis yattıktan sonra hâlâ banka soymaya devam etti. Yine babası ile birlikte ellerini kollarını sallayarak geziyorlar. Gelirsek o dönemlerde yine Menderes'in döneminde bu teneke, lastik, çimento tahsislerinden kimlerin ne paralar kazandıkları, "Şellaf-yan" adını da unutmayarak aktarmak istiyorum. Döviz karaborsası, Marlboro kaçakçılığının arkasında hangi mafya grupları var diye... Askeri döneme geldiğimiz zaman banker skandalinin neler olduğunu, neler yaşandığını biliyoruz. Dün Kurthan Fişek'e Kastelli bir mektup göndermiş bayağı tehdit ederek; "bak hoca! haddini bil, hakkımda yazacağın her yazı adliyeye intikal edecek. Bu satırları sana yazmak istemezdim ama kendimi tutamadım. Sana meydan okuyorum, hadi bakalım çık karşıma". Artık iş bu hale geldi. Turgut Özal dönemine gelirsek, gerçi Turgut Özal Türk insanın dinamizmini yakaladı ama, gerçek bir yağma ve talan dönemi onun döneminde başladı. Yerel yönetim yasaları ile İstanbul'un ne hale geldiği, nasıl çirkinleşmeye başladığını, askerlerle gümrükçülerin birbirlerini nasıl vurduğunu, JAGUAR'ları, İsmail Özdağlar'ı da unutmadık. 85-8687'lerde azgın bir hayali ihracat dönemi yaşarken Ertan Sert'leri, Turan Çevik'leri, Hasbi Menteşoğulları'nı da... Yine o yıllarda turizm tahsislerinden kimler yararlandı, arazileri aldılar, kimler kredilerle teşviklerle ödemeden oteller yaptılar. 1990'ların başlarına gelirken Körfez Krizinin nasıl patladığını, nasıl büyük zararlara uğradığımızı da tırnak içinde avanta peşinde koşarken maliyecilerin hesabına göre; 27 milyar dolar nasıl zararımızın olduğunu Demirel geldikten sonra "Koskatas" dosyalarının nasıl hiç edildiğini, PKK terörünün nasıl yükseldiğini ve 20-30 bin can gittiğini, uyuşturucu kaçakçılığından kimlerin neler vurduğunu, ekonominin nasıl yer altına girdiğini, devlet bankalarının ardından nasıl soyulmaya başladığım, kumarhanelerin nasıl açıldığını, kimlerin izin verdiğini, hangi bakanların izin verdiğini, kara paranın daha şiddetle dolaşmaya başladığını, o arada tabi herkes uyuyor biz tedbiri sonradan almaya başlıyoruz, karar veriliyor sonra önlem alınıyor. Hem siyasi hem de ekonomik yönden bir çeteleşme başladı. Siyaset hakikaten iyi-37- ce kirlendi. Yine o dönemde yüz elli bin kaçak Mercedes bu dönemde sokuldu, Türkiye'ye. Maalesef gümrükler bunları tespit etti ama, ucunu getirmedi. Milyon dolarlar vuranlar var. Hâlâ bugün piyasada bilinen isimler. Üç banka yine bu dönemde soyuldu. Bunun bedelleri bizim sırtımıza yüklendi. Yüksek faiz dönemiyle Hazine nasıl boşaldı? Memur maaşlarını karşılayamaz hale nasıl geldi? Bu arada yeni bankalar kuruldu. Yeni bankaların gidin bugün; İstanbul'da, Levent'te nasıl büyük binalar yaptıklarını görün. Ondan sonra bu süreç içerisinde gene İSKİ'yi Çiller'e meşhur Tofaş ihalesini, Türk Bank'ı daha sonra İstanbul Büyükşehir Belediyesinde Refahlı ve Faziletli İktaş'ı, Akbil yolsuzluklarını, önümüzdeki günlerde sanıyorum Metro'nun nasıl bir maliyetle, Ankara'dan bir misli daha pahalı nasıl yaptığını, düşünün. Kuzey Irak, Nahçıvan ve Karadeniz üzerinden yapılan petrol ticaretini, petrol vurgununu, hayali ihracatları unutmayalım. Hep bunların sorunları, Ankaraydı. Bu bürokrat, politikacı ve iş adamı üçgeninde döndü mafyalaşma. İş adamı önerdi, bürokrat kararnameyi çıkardı. Milletvekiline önerdi, kanun çıktı, ilgili kararnameler bir gecede çıktı, bir gecede kaldırıldı, tahsisler geldikten sonra. Yani Paraşütler, Balinalar, Kasırgalar, Bufalo operasyonları bu dönemlerde başladı. Paraşüt operasyonunda, bir haftada yüz TIR Türkiye'de, "işleme kaydıyla transit ticareti yapıyorum" diyerek Kuzey Irak'a haftada yüz TIR salça gitti, çay gitti, muz gitti. Fakat bunların hiç biri doğru değildi. Gelmiş gibi iç piyasalara sokuldu. Sadece Paraşüt operasyonuna bir tek gümrükten, Kilis gümrüğünden yapılan Hazinenin zararı 26 milyon dolar olduğunu geçenlerde açıkladılar. Görüldüğü kadarıyla ihracatımızın %36.7'sinin hayali olduğu da biliniyor. Orhan Aslıtürk ile ilgili olarak ilk önce yazanlardan biriyim. Yakınlarının hepsi iktidardaydı. Maalesef hiçbir önlem alınmadı. Hiçbir maliye düzeyinde, ilgili vergi dairelerinde denetim yapılmadı. Adam Türkiye'yi gerçekten soydu, soğana çevirdi. Laleli piyasası onunla şahlanmış gibi gözüktü ve ancak belgelenen l .7 milyar dolar bir bedel, ödedi Türkiye. Şu anda ise Londra'da evleri var, uçakları var, yatları var, katlan var. Onun bir de karısı var, Gülay Aslıtürk. Gülay Aslıtürk'ü kim soyguna itti? Kimler bu hale getirdi? Liderin eşi; lösemili çocuklar için yardım toplantıları düzenledi. Dünyanın masrafları yapıldı. O bedelleri veremedi. Belediye üzerinden rantlar sağladı. Siyasi liderlerin toplantılarına, yemeklerine, seçim masraflarına, kampanyalarına... Bugüne gelirsek, turizm patladı, çatladı diyorlar. Ben hiç turizmin patladığını, çatladığını sanmıyorum. Yalnız Antalya yöresine, dışarıdaki bir turizm acentesine verilen büyük para tanıtım kampanyasıyla, Amasya'nın çöpçüsü, itfaiyecisi beş yıldızlı otellere yerleştirilerek, rekor kırıldı diye gösteriliyor. Aslında sayısal olarak belki rekordur ama, döviz olarak ne girdiği hâlâ açıklanmış değil. Üretimimiz durdu. Trakya'da çok dinamik ve kendi bölgem olduğu için daha iyi gözlemliyorum. 600 tane tekstil fabrikası var. Onlarca yağ ve deri fabrikası ve diğer kirletici sanayiler var. Trakya'nın havzasında su bulunduğu için, bugün onlar oraya geldiler. Fakat maalesef, ekonomideki daralmadan, hayali ihracattan ötürü o 600 fabrika %30 kapasite ile çalışıyor. Bir de oraya Avrupa'nın en büyük Coca-Cola fabrikasını kurduk. Onun 20 km ötesinde Pepsi fabrikası geldi. Harcanan yeraltı sularını hesap edebiliyor musunuz? Yalnız Lewis fabrikasının bir günde tükettiği su miktarı, 150 bin nüfuslu Çorlu'nun kullandığı su kadar yıkıyor, atıyor, kirletiyor. Bir çevre planı yapılamadı. Herkes bir fabrika kurdu. Teşviklerini aldı kurdu ve hepside tıkandı. Çok büyük bir facia ya-38- l sanacak gibi görüyorum. Kasım ayı geldi hâlâ hava sıcaklığı 20'lerde. 12-13 olması lazım. Yağışların düşmesi lazım. Maalesef dünyadaki iklim değişikliğinden ötürü bir faciaya doğru gidiyoruz. Bizim İstanbul Belediyesi de Istıranca ormanlarının derelerini alıp Terkoz'a getirdi. Ben belediyenin yerinde olsam, bunu İstanbul'daki toplantılarda da söylüyorum, İstanbul'a günde artık iki gün su veririm. Çünkü büyük bir tehlike ile karşı karşıya... Bu Ankara ve Türkiye içinde geçerli. Buna rağmen bakıyorsunuz, çevrenizde otomobilden geçilmiyor. Biz İkitelli'deki işyerimize giderken gözle görülür şekilde üç yıldan beri müthiş bir trafik tıkanıklığı yaşanıyor. Geçenlerde artık çıldırdım. Karayolları İstanbul'daki Bölge Müdür Yardımcısıyla konuştuk. Karayollarındaki yetkili isyan eder durumda herhalde. "Ne olur yazın Ankara duysun". Hiçbir şey yazılmıyor. İstanbul Boğaziçi Köprüsü kapasitesi günde 120 bin araçlık fakat şu anda 195 bini bulmuş halde. Otomobil fuarı açılıyor. Geçen hafta otomobil fuarı vardı. Otomobil fuarı ziyaretçi rekoru kırdı. Halka bakıyorsun otomobilden başka bir düşündüğü yok. Millet soyuluyormuş, bilmem ne soyuluyormuş hiç umurunda değil. Faizdeki paraları buraya aktardı. Yani böyle bir süreç yaşanıyor. Ne yapacağız? Bilmiyoruz. Çevreden tutun hükümetteki basiretsizliğe kadar böyle bir hasta toplumla karşı karşıyayız. Fırtınalı bir dönem geçiriyoruz. Maalesef vatandaş olarak da bu soygunlara, vurgunlara karşı da duyarsız, seyirci kalıyoruz. Kardeşlik ve dayanışma ilişkileri, kültürel değerlerimizi kaybediyoruz. Soruyorum; iktidarda olmak sadece siyasetçilerin işi midir? Sivil toplum örgütleri maalesef ortada yok. Ben bir konuya, globalleşmeye dikkat çekmek istiyorum. Çok tartışmalı bir uygulama. Evet ortak kurallılık getiriliyor, şeffaflık getiriliyor ama, bunun yanında kaçakçılık, yolsuzluğu da getiriyor. Yasa dışı sınır ticareti, uyuşturucu ve silah ticareti, üretimde mafyalaşma biçimleri, vergiden kaçış, işletmelerde çifte muhasebe ve kara para olgusu önümüzde artık. İktidara ortak bir partinin genel başkanı "bugün hedefimiz Türkiye'nin sanayileşmesini daha ileriye götürürken öte yandan da bilgi çağının alt yapısını hazırlamalıyız" diyordu, Mesut Yılmaz. Ancak sanayi ve kalkınma stratejileri acaba yeni bilimsel, teknik ve ekonomik gelişmelerine bizi uydurabiliyor musunuz? Yine, yakında Cumhuriyetin bilim teknik ekibinde çok önemli bir adamdır; Orhan Bursalı yazmış. "Yarını inşa" başlıklı bir yazısında; öneririm. Türk insanının ülkesi, şirketi, yönetimi vesaireyle dünyadaki gelişmeyi yakalaması gerektiğini söylerken, yeni siyasi kadroları mı bekleyeceğiz, diye soruyordu? Yoksa küreselleşme hakikaten demokrasiyi öldürdü mü, öldürüyor mu? Acaba bizim bu kargaşa ve soygun düzeni içerisinde başka şeyler mi düşünmemiz gerekiyor? Gerçekten Türkiye'ye de yazık oluyor. Teşekkür ediyorum. - TINAZ TİTİZ (Oturum Başkanı) Çok teşekkür ederim Sayın Bayer. Efendim konuşmacılarımızı dinledik. Hepsine teşekkür ederiz. Hepsi Türkiye'nin bu konuda söz söyleme ehliyeti olan insanları, her tarafıyla bize bir resmi gösterdiler. Şimdi sizlere geçmeden önce, bende müsaade ederseniz bir iki ufak noktaya değinmek istiyorum Bu konuda yazılar vardır. Onlardan bir tanesinin başlığı "Çete anatomisini iyi anlamalıyız" diye. Son paragrafını müsaade ederseniz okuyayım. Ondan sonra bir kaç hatırlatma yapmak istiyorum. Bir çetenin oluşabileceği -39- alanlar toplumun onayına tabidir. Toplum onayından geçmemiş bir alanda ne denli gözü kara olursa olsun, hiç kimse çete kuramaz. Kurmasına kurar ama, bir kaç günde dağılır gider. Yani, uzun ömürlü olmaz. Toplum bir çetenin var olup olmamasına benimsediği değerlerle onay verir ya da vermez. Nasıl ki bir evde üreyen böcekler, böceklerin arzusu yoluyla değil de o ev sahibinin pasaklılığı yoluyla oluşuyorsa, çetelerde toplumun çeşitli değerlerinin yarattığı iklim içinde var olabilir ya da olamazlar. Eğer bir çete var ise orada bazı değerlerde sorunlar var demektir. Değerleri bozulmamış bir yerde kimse çete kuramaz. Buna çete kurmanın altın kuralı denilebilir. Türkiye'nin en büyük dört üniversitesinden birini, içinde, yaklaşık yüz kişini görev yaptığı saray yavrusu rektörlük binasındaki tuvalet, yalnızca rektör tarafından kullanılabiliyor. Burada bilgi toplumuyla ilgili olarak yapılan bir toplantıya çağrılan davetlilere ise yanındaki bir binanın tuvaleti gösteriliyor. Orada da kapının üzerinde şunlar yazıyor; "sular akmadığından dolayı tuvalet kapalıdır." Bu basit görünüşlü olayın çetelerle ilişkisi ilk başta görülemeyebilir. Ama çok ilişkilidir. Her sorunun tek nedeni olarak, okul eğitiminin yetersizliğini görüp kaynaklarını bu yolda mobilize etmiş olan ülkemizde, bu basit olay çok değerli bir yol göstericidir. İnsanlarımızı okutup hepsini birer profesör yapsak, 59 üniversitemizi kurduğumuz illerimizin her birini birer İstanbul yapsak, sonuçta varacağımız yer, tuvaletin ve suyun önemini anlamamış ama beklentileri, iddiaları, tafraları, ihtirasları artmış bir sürü yardımcı çete üyesi oluşturmaktan ileri değildir. Çetelerin yok edilmesi, temizlenmesi gibi isteklerimizi gözden geçirmeli, hangi çetelerin üyeleri olduğumuzu keşfetmeye ondan sonra, gerçek mücadele yöntemlerini bulmaya çalışmalıyız. Bir ara 1998'de böyle bir şey yapmıştım. Efendim Discovery kanalı zannediyorum ki; gerçekten hepinizde etkiler yapıyor. Orada her gün belki onlarca, yüzlerce tür bitki ve hayvan görüyoruz. Bir kısmının nasıl olduğunu dahi anlamıyoruz. Yani gözleri, kulakları, oraları, buraları, hiç bizim anlayacağımız gibi değil. Ama bütün bunlann altında, ekoloji dediğimiz bir şey yatıyor. Yani bütün o yaratıkların hepsi uygun bir ekoloji varsa ortaya çıkıyor. Uygun ekoloji yoksa yok oluyor. Şimdi bu aynen yolsuzluklar veya hırsızlıklar ekoloji içinde doğar. Burada adlarını deminden beri saydığımız ve daha saymaya kalksak herhalde bunu gibi yüz tane panelin yetmeyeceği yolsuzluk ve hırsızlıklar bu insanlar var diye olmuyor. Onlar bir ekoloji dolayısıyla var olup tuhaf tuhaf tipler altında ortaya çıkıyorlar. Şimdi Türkiye toplumunun sorun çözme geleneğinde şöyle bir yaklaşım var; bir şeyin dışa vurumlarıyla, manifestasyonlarıyla onun nedenleri aynı sayıyor ve ne kadar çok manifestasyon varsa, ne kadar çok dışavurumu varsa bunları sayarak bu sorunu çözdüğünü, analiz ettiğini düşünüyor, Türk toplumu. Buna çok dikkat etmeliyiz. Nedenleri de ortaya çıkanları birbiriyle karıştırmamak gerekiyor. Sadece nedenler değil, o nedenlerin arasındaki ilişkilerde çok önemli. 1994-95 yılında yaptığımız bir çalışma var, rüşvetle ilgili. Hem Türkçe hem İngilizce olarak yayınlandı. Rüşvet dediğimiz olaya yol açan nedenleri şurada on dakika uğraşsak hepimiz sıralayabiliriz. Ama bu nedenler arasındaki ilişkileri ortaya koyup da kim kimi ne kadar etkiliyor ve sonuçta da rüşveti nasıl etkiliyor diye ortaya çıktığımızda, işte o zaman hiç konuşmadığımız nedenler ortaya çıkmaya başlıyor. Bakın burada değerler sisteminden bahsettim. Ahlakın çok önemli rolü üstünde hepimiz konuştuk. Hukuk ve ahlakı aynı kefeye koymak lazım belki. Onlardan bir tanesi de bütün toplumlara binlerce yıl yön -40- vermiş olan din kurumudur. Ama Türkiye'de din kurumu diye bir şey yoktur. Türkiye'de din kurumu siyasetin emrindedir, bir siyasi enstrüman olmuştur. Dolayısıyla bütün bunlar yoktur derken neyin olduğunu, neyin başkasının yerine geçtiğini, neyin işlevini kaybettiğini görmemiz etmemiz lazım. Bu nedenler arası ilişkiler durup dururken oturduğumuz yerde anlaşılabilecek bir iş değil. Bugün en basit konuları birer meslek dalı, birer mühendislik dalı, birer disiplin haline getirmişiz. Şimdi şurada görüyoruz ki, son derece karmaşık ilişkileri içeren bir tabloyla karşı karşıyayız ve bu tablo statik de değil. Her geçen gün şekil değiştiriyor. İçinde bulunan aktörleri de ortaya çıkan resme göre tavır alıyor ve bunu saptırıcı, ortadan kaldırıcı, başka yönlere bakmamızı sağlayıcı bir dinamizm öğesi de var içinde. Böyle bir problemi çözmek herhangi bir konuda özel bir bilgi, beceri dalı geliştirmeksizin hangi babayiğitin harcıdır? Bunu bana söyleyebilecek kimse var mıdır? Öyle bir kimya laboratuvarı düşünün ki orada çalışanlar kimya bilimiyle herhangi bir ilişkileri yok. Maddelerin nasıl birleştiğini, nasıl ayrıştığını, hangi yapı taşlarından oluştuğu konusunda bir merakları da yok ama ısrarla kimyagerlik mesleğini sürdürmeye çalışıyorlar. Türkiye'de ben buna "sorunlar kimyası" adını veriyorum. Sorunlar konusunda analizler ve bunlara ait çözümler üretebilmemiz için önce bu sorunlar kimyasını iyi öğrenmemiz gerekiyor. Yolsuzluklar hiyerarşisi dediğimiz şey tamamen bu kimya ile ilgili. Keşke mümkün olsaydı da Türkiye'de bütün bu hırsızlıkları, yolsuzlukları yapanlar sadece belirli insanlar olsaydı. Onları bir biçimde teşhis edip yok ederdik. Böylelikle de bu işler biterdi. Ama yolsuzlukların bir hiyerarşisi var. En tepesinde en büyük paraları çalanlar, uzun dönemli en büyük zararları verenler var. Ama bu hiyerarşinin altına doğru indiğinizde hele bizim gündelik yerlerde yaptığımız basit kural ihlalleri var. Bir toplantı salonunda telefonların çalması dahi bu kurallara dahildir. Bu çok masum görülebilir ama, onun üstüne uçakta telefon kullanmak binebilir. Onun üstüne trafikte hız sınırının üstünde kullanmak gelebilir. Onun üstünde alkollü araç kullanmak gelebilir. Onun üstünü üç sene çalışmaması gereken yerde çalışmak gelebilir. Onun üstüne gizlememesi gereken bilgiyi gizlemek gelebilir. Bunlar kademe kademe giderler. Şu bir altın kural olarak bilinmelidir ki hiç bir yolsuzluk, hiçbir eğrilik daha onun altındaki basit bir eğrilik tabanı olmaksızın ayakta duramaz. İşte çete kurmanın altın kuralı deminkiydi. Belki yolsuzlukların altın kuralı da her yolsuzluk daha basit bir başka yolsuzluğun eğriliği üstünde yer alabilir. Hepimiz kendimize dönerek, "ben hangi eğriliklerle benim üstümdeki daha büyük eğriliklere taban inşa ediyorum" diye kendimize sormamızda yarar var. Sonuç şudur; yakınma yoluyla tepkilerimizi dile getirme alışkanlığı zannediyorum ki, yolsuzlukların gerçek nedenlerinin ortaya çıkarılmasının karşısındaki en büyük engeldir. Onun için bu yakınma işini bırakarak son derece serin kanlı olarak, bu işlere gerçekten bir kimyaya bakar gibi, bir yolsuzluklar kimyasına bakar gibi bakmayı görmemiz gerekiyor. İkincisi de düşünce sistemimizin zaafiyetlerini keşfetmek zorundayız. Bunu bugüne kadar keşfetmedik. Düşünce sistemimiz zayıf, içine virüsler karışmış. Bakınız trafikte emniyet şeridinde araç kullanan birisini durduruyorsunuz, beyefendi veya hanımefendi birisine "burada niçin kullanıyorsunuz" diyorsunuz, bakıyor "evet haklısınız, burada kullanılmaz" diyor. Ama diyor bakın başkaları da kullanıyor. Dolayısıyla bende kullanıyorum. Bu düşünce sisteminin içine karışmış olan bir virüstür. Bu virüs dolayısıyla ürettiği bütün düşünceler -41- bununla enfekte haldedir. Dolayısıyla eğer düşünce sistemimizin içinde bu tip enfeksiyonlar varsa bunları keşfetmemiz ve yok etmemiz lazım. İkincisi nasıl insanların bir bağışıklık sistemi var hastalıklardan koruyorlarsa toplumunda bağışıklık sistemi var. Ona da sorun çözme kabiliyeti diyoruz. Şunu yüksek sesle itiraf etmemiz lazım; bu işin kabadayılıkla filan bir ilgisi yok. Türk toplumunun sorun çözme kabiliyeti zayıftır, dumura uğramıştır. İşte kanser nasıl ki bağışıklık sistemi çökmüş olan organizmalarda ürüyorsa yolsuzluk, hırsızlık, eğriliklerde böylece toplumsal sorun çözme kabiliyeti düşük olan bir ekoloji içinde ürüyor. Önce biz bunu keşfedip bunun nerelerden kaynaklandığına bağırıp çağırmadan çok serin kanlılıkla bakmamız lazım. Hiçbir mimar çizdiği planları bağırarak yapmıyor. Hiçbir kimyager laboratuvarında yaptığı analizleri bağırarak, çağırarak yapmıyor. Biz bu işleri hakikaten bir denklem çözer gibi, çok bilinmeyenli ve dinamik bir denklemi çözer gibi, bununla ilgili geliştirdiğimiz bu sorun kimyası disiplininin kurallarına uygun biçimde ve çete kurmanın ve yolsuzlukların altın kurallarına uyacak biçimde bakmak zorundayız. SORULAR CEVAPLAR - DİNLEYİCİ Ben bütün panelistlere öncelikle teşekkür etmek istiyorum. İktisat literatürüne ilk kez 1974 yılında kazandırılmış, rant arayışı diye bir kavram var. Amerikalı iktisatçı Anna Kroger 1974 yılında yayınlanmış olan bir makelesinde rant arayışı kavramını literatüre kazandırmış. Bunu niçin söylüyorum? Türkiye örneğini inceleme konusu yaptığı için önemli. İlginç olan Anna Kroger 1968-69 yılları için Türkiye örneğine göre bir inceleme yapmış ve sonuçta Türkiye gayri safi milli hasılasının %15'lik bölümünün yani, 1968-69 yılları için %15'lik bölümünün gayri meşru yollarda rant arayışı biçiminde bazı yerlere aktarıldığını söylüyor. Şimdi bu oran uzun yıllar diğer iktisatçılarca tereddütle karşılanmıştı. Ama şimdi anlıyoruz ki, aradan geçen zaman zarfında bu tür kazançlar hırsızlık olarak ortaya çıkmış. Siz değerli panel başkanının çözüm ve değerlendirmelerine, çözüm önerilerine içten katılıyorum. Sayın Yahnici'ye de buradan teşekkür ediyorum. Olay bir ahlak sorunudur. Dolayısıyla insanın içinde vicdan yoksa, Allah korkusu yoksa yolsuzluk önlenemez diyorum. Birde diyorum ki, ortalama yurttaş kadar tepe makamlardaki siyasiler çok daha titiz, duyarlı ve ahlaklı olmak zorundalar. Şunu arz etmek isterim; bir arkadaşımız konuşmasında 50 senesinde 90 kuruş olduğunu beyan ettiler doların. 50 senesinde 284 kuruş idi. Bunu gençlerin bilmesi lazım. Daha ziyade izahlarım 50 yaşının altındaki kişilere inandırıcı olabileceği kanaatimi arz etmek isterim. Daha çok siyasi kişiler veya siyaset devirleri değil bugünkü davamız, nedir? Yolsuzluklar. Evvelki veya bugünkü bulduklarımız, gördüklerimiz hakkında sizler ne yapıyorsunuz? Diğer genç arkadaşıma bir hususu hatırlatmak isterim. 40'lara doğru gittiler. 40'lı senelerde de yaşadığımız bazı soygun usulleri vardı. Bunları bilmekte ve onlardan da ders alarak olan veya olabilecek şeyler hakkında ne yaptınız ne düşündünüz? Bir ör- -42- nek vermek isterim. Örnek üzerinde ders alacağız. Bir zamanlar soygunun şekli müesse-ler soyuluyor ve sonra yakılıyordu. Bu Toprak Ofisindeki örnekler, ordudaki depoların yakılarak soyulduğu ve diğer Milli Eğitim Bakanlığının dahi yakılış şekillerindeki maksatlar, şekiller bilinmesinde fayda vardır, bunlara göre ne yaptık? Ne gibi faaliyetimiz oldu? - DİNLEYİCİ Her şeyin sıfıra indiği bir nokta düşünürsek, en azından bundan sonra yapılacak işler için bir devlet noterliğinin kurulmasını ve yine devletin envanterinin çıkartılmasını mümkün görürler mi? Nitekim Sayın Yahnici ilginç bir benzetmede bulundu. Diyelim ki operasyonlardan kaynaklanan çalınan paralar geri alındığı zaman bunu kimler nerelerde bölüşecek, paylaşacak noktasında devlet erkini bile rencide eden çok ciddi bir açmaz içindeyiz. Tüm bunlara paralel, gerek Yalçın Bey gerek Tuncay Özkan Beyde medya patronlarının medyanın genel konumu noktasındaki kanaatlarını kısaca bize söylerlerse çok sevinirim ama özellikle devletin envanterinin çıkartılmasını mümkün görür müyüz? - YALÇIN BAYER (Gazeteci) Ben yazarlık yapıyorum ama eskiden yöneticiydim. Tuncay'ın da yöneticisiydim. Tuncay şu anda yöneticilik yapıyor. Onunda görüşünü alın. Ben açıkça bir şey söyleyeyim; şimdiye kadar, bana patronumdan şu yazıyı yazma diye birşey gelmedi. Ben kendi aleyhine de yazdım su havzalarıyla ilgili... Ömerli Barajı vardır şu anda. Samimi söylüyorum hiç bir müdahale yok, Ufak tefek bazı şeyler olabilir. Patron açısından değil. - TUNCAY ÖZKAN (Kanal D Genel Yayın Yönetmeni) Şimdi efendim buradaki konuşmalarımız, kendi ahlakımızı, kendi hukuk anlayışımızı ve kendi bilincimizi ortaya koyar. Ben çıkıp televizyonda liderlerin karşısında bile konuşma cesareti olan bir insanım. O yüzden hiç öyle komplekslerim yok. Ne yapmam gerekiyorsa, neyin doğru olduğuna inanıyorsam onu yapmaya çalışıyorum. Sorulardan bir tanesi devletin envanterinin çıkartılmasıydı. Onu çok daha önemli buluyorum. Çünkü, Türkiye Cumhuriyetinin neyi var, neyi yok kimse bilmiyor. Şimdi düşünün bir tablo var, bir değer olarak duvarda duruyor. O tablo trilyonlar edebiliyor. Bir hazine çünkü 1930'larda siyasilerle bürokrasinin birleşip bir oligarşik düzen yaratmadığı dönemler. O zaman demişler ki bu kültür sanat eserlerinin varlıklarını devlet dairelerinde sergileyelim. O amaçla göndermişler. Şimdi, 120 milyon alan bir Odacının zimmetinde 500 milyarlık bir tablo durabiliyor. O tablonun orijinalini bulursanız orada durabiliyor. Orijinali başka yerde satılıyor. Cumhurbaşkanlarının eşleri bile Başbakanlık konutundan tablo kaldırdıktan sonra bu ülkede kimi, neye emanet ettiğinizi bilmeniz gerekiyor. O anlamda devletin bir dokümanının bulunması önemlidir. Ben bunu yerinde bir şey olarak görüyorum. Ama değinmek istediğim bir başka konu var. Çalandan çaldığını alacaksınız. Faiziyle birlikte alacaksınız. Ama çalma suçunu göz ardı ederseniz başka çalanlara zemin hazırlamış olursunuz. -43- Şimdi düşünebiliyor musunuz, silahı elime aldım, gittim bankanın kapısından içeri girdim "verin bana kasadaki paraları" dedim, 25 yıl limitle yargılanıyorum. Mahkum olduğum zaman da öyle. Baklava çalsam da aynı şey. O çocuklar oraya baklava yemek için filan girmemişler. Oradaki baklavaları, fıstıkları kaldırmaya gitmişler. Sokak çetesi yani. Birazda hukuku böyle yıpratmamak da gerekiyor, diye düşüyorum. Gasp en ağır suçlardan birtanesi. Toplum kendini korumaya çalışıyor. Ama şimdi banka patronu olup içini boşalttığınız parayı ver faiziyle geçin. Ben bu anlayışa karşıyım efendim. - FİKRİ SAĞLAR (Kültür Eski Bakanı) - Devletin, envanterini çıkarması çok gerekli. Türkiye Cumhuriyetinin kendi envanterini bilmediğini biz bakan olduğumuz zaman gördük. Ben Kültür Bakanlığında envanter çalışmasının yapılmadığım gördüm ve 92'den itibaren, daha önceki başlatılanların üzeri ne biz de devam ettirdik. Vatandaşını bilmeyen bir devlet kendisini de bilmiyor demek tir. Ama son 30 yıla doğru baktığımızda yeni dünya düzeninin, küreselleşmenin, devletin zaten küçültülmesi anlayışının yerleştirilmesiyle; elinde olanları bilmeyen devlet elinde ki olanları da sattı, yok etti, devretti. Her taraf yağmalandı. "Devletin malı deniz yeme yen domuz" diye arkasından devam ediyoruz. Böyle bir gelenek oluştu. Kültür bir yaşam biçimidir. Bizim demokratik kültürümüz gelişmemiştir. Dolayısıyla demokrasiyle olan il gimiz, ilişkimiz çok güçlü değildir. Ama aslında çok ciddi bir kültür mirasına da sahibiz. Onu kullanmamız gerekiyor. Ahlak deniliyor. Ahlak eğer toplumsal düzen sizin ahlakını za etkili olabiliyorsa hukuki yolu, otoriteyi bırakmış, yok etmişse, sizin ahlakınız ona gö re gelişecektir. Sayın Başkanın söylediği gibi. Polisin göz yummadığı hiçbir suçun geliş mesi mümkün değildir. - TINAZ TİTİZ (Oturum Başkanı) - Vatandaşımızın sayısı bilinmiyor dendi, efendim. Bir ara ben yazı yazıyordum. Kapa lı çarşıda bir çırak, bir kuyumcunun çırağı, naylon torba içinde sallaya sallaya parlatılmış altınları götürüyor. Birden naylon torba deliniyor. Bütün o içindeki paralar falan hepsi yerlere dökülüyor. Ufak 8-10 yaşında bir çırak. Etrafdaki vatandaşlar bütün o saçılan pa raları alıyorlar ceplerine koyuyorlar ve çocuk da ağlaya ağlaya dükkanın yolunu tutuyor. Dükkanda da tabi feci halde bir dayak yiyor. Ondan sonra da karakola veriliyor filan. Ben ondan sonra yazı yazmıştı. Dedim ki; ben bu vatandaşlarla, o paraları alan vatandaşlarla aynı kimlikle anılmaktan utanıyorum. Dolayısıyla acaba o insanlar vatandaş mıdır, değil midir? Herhalde karışıklık buradan geliyor. Onun için sayımız tam belli değil. Yani kaçtane vatandaş olduğu onun için pek belli değil. Evet arkadaşım. - DİNLEYİCİ Efendim benim söylemek istediğim şu; Atatürk bu ülkeyi bizlere emanet etti ve Gençliğe Hitabında da bizlere bu ülkenin her türlü sorunlarını halletmemiz için yol gösterdi. O -44- bakımdan şuna inanıyorum ki her vatandaş parlamenterinden, sokaktaki insanına kadar bu ülkeye sahip çıktığı takdirde el birliği ile biz bunların üstesinden geliriz ve bu yüzden de bizler elimizden geldiğince gayret gösteriyoruz. Ancak vatandaşımız o derece sıkıntıda ki evine ekmek götürmekten aciz ve biraya gelme yolunu bulamıyor. Benim acizane söylemek istediğim şu; görüyoruz ki yolsuzluğu yapan insanlarımız halktan çıkmıyor, maalesef parlamentomuzdan ve bürokratımızdan çıkıyor. Burada parlamenter arkadaşlarımızı görüyoruz. Kimi bu dönemde hâlâ parlamenterlik yapıyor. Kimi de eski dönemlerde parlamenter olan arkadaşlarımız. Şimdi 550 tane milletvekilimiz var. Bunlar birbirlerini tanırlar. Parlamenter arkadaşlarımıza soru soruyorum. Sanki sade vatandaşmışsınız gibi bu işlerden şikayetçisiniz. Biz de yakınıyoruz. Sizler de yakınıyorsunuz. Acaba vicdanınıza soruyorum, sizler üzerinize düşen görevleri yaptınız mı? - DİNLEYİCİ - Efendim ben, Ankara İş Kadınları Derneği Başkanıyım. Aynı zamanda Türk Sanayi cileri ve İşadamları Derneği Vakfının Başkan Vekiliyim. Ben gazeteci arkadaşlarımıza değil, siyasilerimize sormak istiyorum. Türkiye şu anda en yoksul günleri yaşıyor. Eko nomimiz durma noktasında. Sayın siyasilerimiz bir sürü çözüm ürettiler, söylediler. Ama bunları nasıl yapmayı düşünüyorlar? Sadace Türkiye'de 3-5 bürokrat mı namuslu. Başka namuslu bürokratımız yok mu? Parti milletvekillerimiz şu anda bizim vekillerimiz sayılı yorlar. Bunlar bizden daha çok şikayet ediyorlar, görüyorum ki bir vatandaştan daha çok şikayet ediyorlar ki bunlar çözüm üretme noktasındalar. Bu pisliği onlar temizlemek zo rundalar. Nasıl temizlemeyi düşünüyorlar? Lütfen bize aysbergleri açıklasınlar. Ama ma alesef kabahat siyasilerimizde de değil. Biz millet olarak duyarsız ve tepkisiz bir toplum olduk. Ben sayın vekillerimize bunları sormak istiyorum. Teşekkür ediyorum. - TINAZ TİTİZ (Oturum Başkanı) Çok teşekkür ederim. Ben tabi buradaki şu anda aktif siyasette bulunan arkadaşlarıma tek tek söz vereceğim. Ama tabi birşey söylerken veya bir soru sorarken esasında bazı cevapları da veriyoruz. O da şu; demokrasinin tek oyunculu bir oyun olduğu, bunun sadece bizi yöneten ve yönlendiren büyüklerimiz olduğu. Onun dışında bizim vatandaş olarak hiçbir görevimizin olmadığı. Bizim sadece yakınmak ve talep etmek gibi iki görevimizin bulunduğu. Ama bizim adımıza birilerinin iyileri düşünüp ve onları uygulamak gibi bir görevi olduğu gibi de tabi buradan bazı imaen sonuçlar çıkartmak mümkün. Buna bütün herkesin dikkatini çekmek istiyorum ve sırayla siyasi arkadaşlarımıza söz veriyorum. Buyurun Sayın Yalçın. - Ş. BÜLENT YAHNİCİ (MHP Genel Bşk. Yrd.) - Şimdi efendim demin devletin envanterinin çıkarılmasından bahsedildi. Birde yolsuz luk envanterinin çıkarılması lazım. Yani yolsuzluk nerede yapılıyor? Nerelerde yolsuz-45- lukla karşı karşıyayız ve hangi yolsuzlukla kim karşı karşıya olduğunda devletin hangi birimi, hangi organı o yolsuzlukla karşı karşıya kalıyor. Demin Sayın Bayer bir tarihi perspektif içerisinde zaman zaman karşılaşılan yolsuzluk olaylarını anlatmaya çalıştı. Sayı sıra olarak geçti. Mercedes'ten bahsetti, şu kadar Mercedes diye. O Mercedeslerin davaları hâlâ devam ediyor. Yargıtaya gitti geri döndü. Tekrar gitti. Şimdi zaman aşımından hepsi bitecek. O yargılanların hepsi de dışarda ve o Mercedeslere biniyorlar şu anda hiç merak etmeyin. Yolsuzluğun envanteri dedim. Yolsuzluğun envanteri ne? Yani Türkiye'de nerelerde yolsuzluk yapılır. Bir sürü yerde yapılır. İşte en son bankalarda yolsuzluğu gördük. Bankalar vasıtasıyla soygunu gördük. Bankaların hortumlanması gördük. Onun üzerinde duruyoruz. Başka hortumlama yok mu? Türkiye'de Sayın Sağlar bahsetti. Senelerdir kaçak hayvan girer. Türkiye'nin her tarafından kaçak hayvan giriyor. Güney-doğu'da 27 milyon koyun sürüsü sayılır, 21 milyonu kaçak. Tarım Bakanınız gider Van'a kaçakçılar tarafından öldürülme tehdidiyle geri gelir. Şeker tahsisi bir ayrı yolsuzluk konusudur. Şekeri tahsisen alırlar. Kuzey Irak'a tahsisle şeker ihraç edeceğiz derler. Bu tahsisle alınan şeker Türk iş piyasasında ucuza satılır, el altından satılır. DPT senelerce ihracat kaydıyla ithalat belgesi vermiştir. Milyonlarca dolar ihracat taahhütlü ithalat belgeleri verilmiştir. Müteahhitlik hizmetleri bir ayrı yolsuzluk sebebidir. İhaleler şu paralarla alınır. İstikhaklar şu paralarla alınır. Akaryakıt diye bir olay var. Güneydoğumuzda rafine kurmuşlar şimdi. Akaryakıtı getirmeleri bir tarafa bir de işliyorlar. Yani bütün bunlar, Türkiye'de hepimizin gündelik hayatta yaşadığımız gördüğümüz bildiğimiz yolsuzluk hadiseleri. Bunların hepsini biliyoruz, hepsinin farkındayız. Son 30 yıl içerisinde de hepimiz gözlemlerimizle bunların farkında olarak yaşayan insanlarız. Hanımefendi diyorki siz siyasetçisiniz ne düşüyorsunuz? Ben siyasetçi olarak sadece tespit yapmakla kalmayan, kendimce tespite karşı tedbir olabilecek konuları da mümkün olduğunca aslında çare ne-diri cevaplamak açısından mümkün olduğu kadar kendi konuşmamda çare olabilecek şeyleri aktarmaya kendi düşüncelerimiz veya siyasi düşüncelerimiz paralelinde aktarmaya gayret ettim. Hatta müessese tekliflerim oldu. Yargıda ne yapılmalı, adalet sisteminde ne yapılmalı, denetim sisteminde ne yapılmalı, etkin denetim dedim. Yani bütün bunları da söylüyoruz. Bütün bunlarla ilgili işte bankacılık kurulunu yeni kurdunuz, yeni düzenlediniz. Sermaye piyasayı kurulunu yeni kurdunuz, yeni düzenlediniz işliyor. Başka şeyleri yeni kuruyorsunuz. Ombudsman müessesini yeni getiriyorsunuz. Ombudsman müessesesi işler işlemez, Türkiye'ye uyar uymaz. İleride ne olur onu bilmem. Ama demin dediğim etkin denetim sistemi için yeni bir sistemin getirilmesi ve bir merkezi denetleme kurulunun etkin bir şekilde kurulmasını teklif ediyoruz. Bütün bunlar alınabilecek tedbirlerdir. Ama bütün bunların içinde bir şeye bir kere daha ısrarla temas etmek istiyorum. Hukuk sistemi doğrudur. Hukukun üstünlüğüne inanmak, hukuku uygulamak. Hukuku kim uygular? Sayın Nuh Mete Yüksel uygular. Hukuku kim uygular? Vatandaş olarak biz uyarız uymak zorundayız. Hukuka uymadığımızdan bizde bu işler oluyor veya hukuku uygulayanlar iyi uygulamadığından bu işler oluyor. Hukuk bir cezai yaptırım sistemidir. O sistemin dışında biz vicdani yaptırım sistemimizi gözden geçirmek zorundayız. Ahlaki ve manevi sistemimizi gözden geçirmek zorundayız. Teşekkür ederim. -46- - TINAZ TİTİZ (Oturum Başkam) Çok teşekkür ederim. Efendim süremiz doldu ama bir iktidar, bir muhalefet siyasetçisine söz vermek istiyorum. Buyurun Sayın Elkatmış. - MEHMET ELKATMIŞ (FP Milletvekili) Efendim bazı şeyler ortada kalmış gibi gözüküyor. İşte soru soran arkadaşımız dedi ki sizde şikayet ediyorsunuz. Halbuki siz işi çözmek mevkiindesiniz, şikayet etmeye hakkınız yok. "Ne yaptınız" diyor. Doğrudur. Tabi biz burada sadece şikayet eder konumda değiliz. Belki bilinen bir takım şeyleri ifade ediyoruz ama, şikayet kabilinden değil bunlar. Bir tespit ortaya koyuyoruz; herkesin bildiği bir tespit. Kendi çapımızda da gerek parti olarak gerekse kişisel olarak bunların çözümleri için gayret gösteriyoruz. Bir kere o yolsuzluğun, o hırsızlığın içerisinde bulunmuyoruz. Bunun mücadelesini her platformda dile getiriyoruz. Tabi bütün fatura siyasetçilere kesiliyor. Yani bütün siyasetçileri topyekün-de bu yolsuzluğun, hırsızlığın içerisinde görmemek lazım. Parlamentoda gerçekten çok değerli siyasetçi arkadaşlarımız vardır. Ama maalesef bir soygun düzeni olduğu için bu soygun düzenini kırmak zor oluyor. İşte bunun mücadelesini yapacağız. Sadece burada siyasetçi yapmayacak. Hep beraber yapacağız. Bize düşen görev vardır. Belki bizim görevimiz daha ağırdır. Ama biz, bize düşeni yapacağız. Sivil toplum örgütleri kendilerine düşeni yapacak. Medyamız kendine düşeni yapacak. Hasılı; her insan kendi üzerine düşen görevleri yapacak. Bunlara prim vermeyecek. Bu soygun ve vurgun düzeninin değişmesi için elbirliği ile gayret edeceğiz, ediyoruz da. Biz dilimiz döndüğü kadar, aklımız erdiği kadar bunun mücadelesini yapıyoruz. - FİKRİ SAĞLAR (Kültür Eski Bakam) Hanımefendinin sözlerini birazda kendi üzerime alındım ama, karşılıklı düşünmek gerekiyor diye söylemek istiyorum. Eğer biz yöneticiler ve yönetilenler kendi haklarımızı bilirsek ve sorumluluklarımızı yerine getirebilirsek, her halde bunların hepsini çözebiliriz. Örnek olarak takip ediyor muyuz? Mesela Batman valisinin 2.6 milyon dolarlık bir silah alımında ortadan kaybolan silahlar ve paralarla ilgili kamu oyuna aksettikten sonra Cumhurbaşkanı "rutinin dışına çıkılmıştır canım" deyip kapatıyorsa ve bizler buna ses çıkarmıyorsak bu büyük bir olay. Küçük bir olay diyelim arkasından. Devlet Tiyatroları Genel Müdürü kendi yazmadığı bir eseri yazdım diye gösterip oynatıp ondan telif hakkı alıyor ve bununla ilgili savcılığa başvurması gerekirken bakanı bunu imzalamıyorsa veya arkasından Türk Bank olayının ortaya çıkmasından dolayı bir hükümet düşüyor ve bu hükümeti düşürenlere "niye hükümeti düşürdünüz" diye hesap soruyorsak veya Tansu ÇİLLER 500 milyar liranın hesabını vermeden otobüsün üstüne çıktığı zaman "500 milyar daha sana helal olsun anam" deyip ona oy veriyorsak o zaman bir çok şey karşılıklı çözülmüyor demektir. Bizler yani çözme noktasında olanlar çözemiyoruz. Çünkü yapım onu getiriyor. 12 Eylül hukuku var, 12 Eylül anayasası var. Siyaset sadece siyasi partilerde ve parlementoda. Parlamentoyu da biz seçmiyoruz. Sizler seçiyorsunuz. -47- - DİNLEYİCİ Ben doğrudan sorulara geçeceğim izninizle. Birincisi son günlerde tartışılan burada Sayın ELKATMIŞ'm da dile getirdiği bir konu var. Bu yolsuzluğu yapanlar paralarını öder-lerse, hırsızlık yapanlar paralarını öderse ya da telafi ederse affedilecekler. Buna göre örneğin; bir tepsi baklava çalıp dokuz yıl hapse mahkum olan birisi bir tepsi baklava getirdiğinde bırakılacak mı? Sorum birincisi bu. İkinci sorum, Sayın ELKATMIŞ'a soruyorum ve Sayın YAHNİCİ'ye. Şu otuz üç yıldır Sayıştay yasasının 64. maddesinde yer alan bir hüküm var. Devleti soyan, zimmetine para geçiren haksız parasını alan birisi ortaya çıkartılıp yargılandığında, mahkum olduğunda 7 sene, 8 sene, 10 sene sonra buna toplam %10 faiz uygulanabiliyor; azami yıllık değil on yıllık, sekiz yıllık. Devleti dolandırmanın dayanılmaz cazibesi. Acaba bu konuda yasayı artık değiştirme zamanı gelmiş midir? Bunu soracağım. - DİNLEYİCİ Ben doğrudan Sayın YAHNİCİ'ye iki soru sormak istiyorum. Birinci sorum şu; geçen dönemde adı yolsuzluklara karışan siyasal parti liderlerini sizlerde akladınız. Daha doğrusu el kaldırıldı ve Sayın ÖZKAN'ın ifade ettiği tablo çıktı ortaya. Yani elle tutulacak hiç bir şey kalmadı. Böyle düşünüldüğü zaman acaba gerçekten yolsuzlukla ciddi bir mücadele yapılabilir mi? İkinci sorum da şu; geçen hafta kamu bankalarının önce özerkleştirilmesi sonra da özelleştirilmesi ile ilgili bir yasa çıkardınız. Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun denetim yetkisini ellerinden aldınız. Bununla siz denetimin özerkleşmesinden bahsediyorsunuz. Bu davranışla yolsuzluklar önlenebilir mi? Çok teşekkür ederim. - MEHMET ELKATMIŞ (FP Milletvekili) Ben bu bir oyundur dedim. Çünkü adamlar bankaların içini boşaltıyor, soyuyor. Efendim bunları tekrar ekonomiye kazandıralım adı altında tekrar onlara kaynak aktarılacak ondan sonda da zamana yayılıp ödeyecekler. Nasıl ödeyecekler o da belli değil. Zamana yayacaklar, ama para karşılığı olarak değil. Ondan sonra da affedilecek. Yani bu mantığı kabul etmek; bunu kabul etmek mümkün değil. Tabi bunlar daha netleşmiş şeyler de değil. Tasarı olarak Meclise gelmiş bir şey de yok. Yanlız ben bir şey ifade edeyim. Bunun bir oyun olduğunu tekrar söylüyorum. Kabul edilemez bir oyun olduğunu ifade ediyorum ve tasvip etmiyorum. - Ş. BÜLENT YAHNİCİ (MHP Genel Bşk. Yrd.) Efendim, şimdi baklava meselesi. Baklava çalan tepsi getirmesi gereği; tepsi yüz milyon yüz elli milyon dolar bir değil. Ben kanaatimi belirtirken bu konu ile ilgili tartışmalar, görüşmeler af kanunu kapsamında yapılıyor. MHP'de zaten buna karşı çıkıyor ve bu bütün haberlerde veriliyor diye dikkatinizi çekerek söyledim. Partim buna karşı çıkıyor. -48- Ceza sisteminden ayrı tutulmasına taraftar değiliz. Bir şekilde hem adamın ceza almasını temin edecek sistemi hem de parayı tahsil edecek sistemi getirmek veya bulmak zorundayız. Ha, bunun çaresi nedir? Onu bilerek söylemiyorum. Sayıştay aslında gerekli denetimleri yapar. Memurlar tarafından işlenebilecek suçlar var. Rüşvetin iki tarafı vardır biri vatandaştır biri memurdur. İrtikap'ın tek tarafı vardır memurdur. Zimmet ve ihtilasın tek tarafı vardır memurdur. Bu suçlara ilgili soruşturmalar yapılıyor. Sayıştay denetimleri ve hatta teftiş denetimleri de yapılıyor. Bunların neticesindeki verilen maddi cezai müeyyide azdır, doğrudur, Sayıştay kanununda mutlaka bu değişikliğin yapılması gerekir diye düşünüyorum. Biz MHP olarak el kaldırmadık. Bunu bütün Türkiye biliyor. Biz Meclis soruşturma komisyonları noktasında her iki tarafın getirdiği önergelere de, evet dedik. Az kalsın da, Türkiye üstümüze yıkılıyordu, niye evet dediniz diye. -49- 2. OTURUM YOLSUZLUKLA SAVAŞTA DÜNYADAKİ UYGULAMALAR VE TÜRKİYE İÇİN ÇÖZÜM ÖNERİLERİ OTURUM BAŞKANI - ŞÜKRÜ KIZILOT Gazi Üniversitesi Öğretim Üyesi KATILIMCILAR - Prof. Dr. OĞUZ OYAN Ankara Üniversitesi Öğretim Üyesi - RECEP YAZICIOĞLU Merkez Valisi - KEMAL KILIÇDAROĞLU Vavek Bakam - ŞEVKET TAŞDELEN Emniyet Gnl. Md. Kaçakçılık ve Org. Suçlarla Müc. Daire Başkan Yrd. - Doç. Dr. MAHMUT ARSLAN Hacettepe Üniversitesi İşletme Bölümü -50- - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) Efendim, hepinize tekrar hoş geldiniz diyoruz. Panelimizin öğleden önceki oturumunda ağırlıklı olarak siyasetçilerden ve iki değerli basın mensubundan konulan, değişik açılardan dinlediniz. Şimdi biraz daha farklı, her biri kendi alanında uzman durumunda olan konuşmacılarımızdan olayı dinleyeceksiniz. Özellikle son zamanlarda Türkiye'nin gündeminde neredeyse her gün bu yolsuzluk konusu yer almaya başladı. Bir kaç ay önce ortaya çıkan Balina, Atmaca ve benzeri operasyonlar ve buradan ortaya çıkan sonuçları, hemen ardından bankalarla ilgili durumlar, olayın önemini biraz daha artırdı. Şimdi her gün gazeteyi aldığımızda bakıyoruz; bir bankayla veya yöneticisi ile ilgili ilginç bazı durumlar. Tabi hep beraber şunun beklentisi içerisindeyiz; böyle hareketli bir şekilde başlayan bu olay aynı hızıyla devam etsin ve belli bir sonuca gitsin diye bekliyoruz. Çünkü kamuoyunda yer yer bir takım endişeler de ortaya çıkabiliyor. Yavaş yavaş geçmişe bakılarak "bu güne kadar yakalananlara hiç bir şey olmadı bundan sonrakiler de yine bu şekilde çıkabilecekler" şeklinde endişeler var. Biz burada olayı tartışırken bir de olayın hukuki yönünün de üzerinde durmak istiyoruz. Özellikle 4422 sayılı çıkar amaçlı suç örgütü ile ilgili yasa geçtiğimiz yıl yayınlanmış bir yasaydı. Çoğumuz belki de adım görünce bunu farklı bir şey olarak algıladık. Yasada zor veya tehdit uygulanmak suretiyle yıldırma ve korkutma veya sindirme gücünü kullanarak suç işlemek için örgüt kuranlara, örgütü yönetenlere veya örgüte üye olanları kapsadığını söylüyor. Acaba özellikle bu bankalarla ilgili uygulama, bu çıkar amaçlı suç örgütü yasasının kapsamına girebilir mi? Çünkü olay daha çok bu açıdan takip ediliyor. Aynı şekilde bu bankaların değişik kişilere verdikleri krediler var. Bu kredilerin takibi sürecinde bir yönetmelik yayınlandı, 26.08.200 tarihli. Bu yönetmelikle, "bankalara olan borcu eğer şirketler ödeyemezlerse limited şirketlerin ortakları hisseleri oranında, anonim şirketlerde ise yönetim kurulu üyeleri tüm mal varlıkları ile şirketin bankaya olan borcundan sorumlu olacaktır" şeklinde bir açıklamaya yer verildi. Burada da şu tartışmanın gündeme gelmesi söz konusu; bizde limited şirket ortaklarının hissesi oranında, anonim şirketlerde ise yönetim kurulu üyelerinin tüm mal varlıkları ile sorumlu olmaları ile ilgili olay vergi borçlarında ve SSK primi borçlarında var. Vergi Usûl Yasasının kanun temsilcilerinin sorumluluğu başlığı altındaki 10. maddesi ile de bağlantılı. Burada yönetmelikle getirilen bu düzenleme başlı başına bir tartışma konusu olacağa benziyor. Ben sözü daha fazla uzatmadan değerli konuşmacılara bırakmak istiyorum. Öncelikle sağ tarafımda oturan Sayın Prof. Dr. Oğuz OYAN kendisi Ankara Üniversitesi Siyasal Bilimler Fakültesi Maliye Bölümünde Öğretim Üyesi aynı zamanda Türkİş'de uzun bir süre eğitim müdürlüğü görevini yapmış, yayınlanmış çok sayıda kitabı bildiğim kadarıyla bir kaç yüz tane de makalesi olan bir bilim adamı. Kendisinden özellikle bir üniversite mensubu olarak üniversiteler acaba bu yolsuzluklarla ilgili olarak üzerlerine düşeni belli bir ölçüde de olsa yerine getirdiler mi? O yönünde üzerinde durarak konuşmasını rica edeceğim. Konuşmacıların süresi on beşer dakika ile sınırlı. Duruma göre tekrar ikinci bir konuşma süresi tanıyabileceğiz. Buyurun Sayın OYAN. -51- - PROF. DR. OĞUZ OYAN (Öğretim Üyesi) Teşekkür ederim Sayın Başkan. Efendim şimdi galiba ilk konuşmacı olarak olayı bir genel boyutlarıyla koymak gibi bir sorumluluğumda var gözüküyor. Ben izninizle bir kere bu yolsuzluk meselesinin Türkiye'de bu kadar gündeme çıktığı bir dönemeçte acaba, bunun Türkiye'yi aşan bir takım nedenleri var mı? Bu sadece Türkiye'ye özgü olmaktan öte bir olay mı? Biraz oradan başlamak istiyorum. Şimdi bir kere yolsuzluk, bunu Cor-ruption anlamında kullanıyorum, yani, bir dejenerasyon yada yozlaşma anlamında değil. O başka bir şey. Onun içinde yolsuzluk dediğimiz olgunun aslında küresel bir olgu olmak gibi bir de özelliği de var. Bunun bence çok genel iki nedeni var. Bunun bir tanesi; insanın doğasına özgü nedenlerdir. İnsanlık, bu gün ulaştığı olgunlaşma düzeyinde ne yazık ki henüz bu tür kişilik çarpılmalarını aşabilecek bir noktada değildir. O nedenle de zaten denetimin çok önemli bir rolü var; birazdan da değineceğim. Yani, hiç kimsenin sadece dürüst göründüğü için, ellerine her şeyin emanet edilemeyeceğidir. İnsan doğası henüz bu tür çarpılmaların dışına çıkabilecek bir olgunluğa erişmiş değildir. Dolayısıyla, yolsuzluk meselesinde, bu mesele öncelikle rol alır. İkincisi; aslında içinde bulunduğumuz sistemin kendine özgü doğasına özgü nedenlerdir. Buradan da gelen bir takım önemli etkiler vardır. Şimdi, bu birinci nedeni çok fazla açmayacağım. Ama şunu söyleyeyim; genellikle yolsuzluğa bulaşmış insanlar bunu içselleştirirler. Bunun gerekçelerini bulurlar. Kendilerine göre meşrulaştınrlar. Eğer bunu toplumsal olarak hoş gören ortamlar oluşmuşsa bu tür yolsuzlukları yapanların sadece yanına kar kalmıyor tam tersine, bir de onların yanında bir takım müritler oluşmaya başlıyor. Devletin yanında bir takım alternatif güç odakları doğduğu sürece, bu parasal güç odakları özellikle de illegal yollardan oluşmuş parasal güç odaklan, giderek kendi taraftarları da oluşmaya başlıyor. Özellikle de gelir dağılımının çok bozuk olduğu toplumlarda... O nedenle bu her iki noktayı da çok ciddi olarak ele almak lazım. Çok genel nedenler anlamında. Son 20-30 yıla baktığımız zaman yolsuzlukların arttığını görüyoruz. "Acaba niye artıyor" gibi sorular aklımıza gelebilir. Şimdi niye artıyor, kuşkusuz çok karmaşık süreçler sonucunda artıyor, dünya çapında artıyor. Bunun niye arttığının arkasında, eşitsiz gelişme yasasının getirdiği bazı nedenler var. Yani, aslında dünyadaki rekabet giderek çok vahşi bir rekabet ortamına gelmiştir. Bazı ülkeler kendi şirketlerini desteklemek için örneğin; rüşveti yasal bir gider olarak yazılmasını kural haline getirebilmişlerdir. Bu aslında çok uluslu şirketler bağlamında çalışan bir sistemdir ve bugün bir çok gelişmiş ülke, rüşvetin belirli sınırlar dahilinde gider olarak yazılmasını eğer mümkün hale getiriyorsa o zaman, burada "yolsuzluğun ve rüşvetin ulus-lararasılaşması" dediğimiz bir olaydan da bahsetmemiz gerekir. Yani, burada ilk bakışta sanki gelişmiş ülkeler yolsuzluğa daha az bulaşıyor, gelişmekte olan ülkeler daha çok bulaşıyor gibi ilk yargıdan biraz uzaklaşmak gerekiyor. Kuşkusuz şu doğrudur; gelişmiş ülkelerde yolsuzluğun yaygınlaşma derecesi en azından sayısal işlem anlamında bizden daha az olabilir. Yani, çok küçük yolsuzluklar, çok küçük rüşvet alıp vermeler, çok küçük haraç alıp vermeler gelişmekte olan ülkelere kıyasla biraz daha azdır, sayı olarak. Bir dosyayı öne aldırmak için on milyon lira rüşvet vermek gibi çok küçük şeyler olmaz. Çünkü, burada bir toplumsal denetimi vardır işin. Bu kadara düşmez. Ama şu çok açık, çok bü- -52- yük rüşvetler söz konusu olur, çok büyük yolsuzluklar söz konusu olduğunda gelişmiş ülkelerin, gelişmekte olan ülkelerden daha masum olduklarını gösteren hiç bir kanıt yoktur. Hatta gelişmekte olan ülkelerdeki yolsuzluklara bulaşma dereceleri de oldukça yüksektir. Lockheed ile ilgili yolsuzlukları hatırlayın. Japonya'da başbakanın istifasına kadar giden bir olaydı. Bu çok uluslu şirketler aslında bu tür dolaysız yatırımlar için olsun, pazar kapma yarışı için olsun, bu tür çarpıklıklara başvurma hakkını kendinde görebilmektedirler. Tabi bunun sadece verici tarafı yok yolsuzluğu başlatan ya da sürdüren taraf olarak bir ayırım yapmak her zaman doğru olmayabilir. Her iki açıdan da bunun savaşılması gereken bir hastalık olduğunu düşünmek lazım. Ancak, galiba bir başka şeye daha dikkat çekmek lazım; yolsuzlukları bizim gibi ülkelere giderek yaygınlaştıran olgu şudur; gelir ve servet dağılımı çok hızlı bir şekilde bozulmaktadır. Dolayısıyla bir üst yaşam tarzına ulaşmanın en kestirme yolu olarak, eğer piyango kültürü dışında bir başka şey arıyorsanız, bu sizi kestirme yollardan zenginleştirecek bir takım kaynaklardır. Dolayısıyla, bizim gibi ülkelerde bu daha hızlı yaygınlaşıyor. Hele medyanın giderek zıtlaşan yaşam tarzlarını günü birlik önümüze getirdiği bir ortamda, insanların ekmek kuyruklarında bir taraftan sıraya girerken öbür taraftan çok küçük işlemlerle çok büyük imkanlara kavuşma olanakları bir araya geldiğinde ve bunun giderek de belli bir dönemde milli konjoktürde yaygınlaşma eğilimi gösterdiği ortamlarda, giderek benim memurum işini bilire kadar giden bir yaygınlık, bir salgın haline gelebilmekte. Şu kadarını söyleyeyim; dünya çapında küreselleşmenin getirdiği eşitsizlik aslında tek tek ülkelerin içinde olandan daha fazladır. Dünyada gelir dağılımı en bozuk ülke Brezilya'dır. Şu örneği vereyim; %20'si en zengin dünya ülkelerinde en varlıklı %20'lik kesimin dünya milli gelirdeki payı 1960'larda %70 iken şimdi 1990'larda %85'i aşmıştır. Bu Brezilya da dahil bu noktada değildir. Orada %67'lerdedir. İşte bu tür bozukluklar giderek aslında kabul edilebilir sınırların ötesine geçmekte ve dolayısıyla yolsuzlukların temel nedenlerinden biri olmaktadır. Şimdi isterseniz biraz daha farklı nedenlere de girelim. Örneğin, vergi cennetlerinin dünya çapında oynadığı rol yolsuzlukların bir diğer aracı olarak ortaya çıkmaktadır. OECD Kaynaklarına göre; dünyada elli beş kadar sayılmış vergi cenneti bulunmaktadır. Bunlar çok büyük fonların transit merkezleri olarak çalışmakta ya da kaydi merkezleri olarak çalışmaktadır. Örneğin; CAYMAN adalarında, nüfusundan fazla banka merkezi bulunmakta ve dünyanın beşinci büyük banka merkezi olma özelliği taşımakta. Bu sadece vergiden kaçış olarak algılanmamalıdır. Aslında fonların ve kara para aklamanın mekanizmaları olarak çalışmaktadır. Peki kara para nereden çıkıyor? Sadece mafya tipi ekonomik suç örgütlerinden mi çıkıyor kara para yoksa bunun aslında bazen legal versiyonları da var mı? veya hatta belki de mafyanın kendisi acaba sadece yer altı ekonomisinden mi kazanç sağlar yoksa mafyada giderek legal işlemlere doğru fonlarını aktarmaya mı başlamıştır? Aslında Birleşmiş Milletler raporlarına bakarsanız, bugün mafyanın sadece yer altı ekonomisinden, yani illegal faaliyetlerinden yaptığı işlem hacmi, uluslararası suç örgütlerinin, salt yasa dışı faaliyetlerden yaptığı işlem hacmi, bir trilyon dolar mertebesine varmıştır. Bir trilyon doların ne anlama geldiğini anlamak için Türkiye milli gelirinden yola çıkılabilir. Türkiye milli gelirinin beş katı. Bu sadece yer altı. Bir de giderek bu ekonomik suç örgütleri artık bu fonlarını aklamak için legal yani doğrudan yatırım faaliyetlerine de girişmiş-53- lerdir. Onları hiç hesaba katmıyoruz. Muhtemelen bunun daha üzerinde bir rakamla karşı karşıyayız. Dünya Bankasının bir uzmanının sunduğu bir rapordan bahsedeyim. Yolsuzluk yükü diye tanımladıkları yani, bir şirketin bir ülkede yatırım yaptığı zaman vergi dışında ne kadarlık bir yolsuzluk yüküyle karşı karşıya olduğu, yani ne kadar rüşvet veriyor, haraç veriyor ve bunlar, yatırımlarının ne kadarım tutuyor diye. Bu konuda yapılan araştırma, OECD ülkelerinde yolsuzluk yükünün ya da yolsuzluk vergisinin en düşük oranda olduğunu gösteriyor. Yani, o ülkeler içinde Türkiye'yi dışarıda tutmak lazım, OECD ülkelerinin marjinal bir ülkesi olmak bakımından... Gelişmiş zengin OECD ülkeleri açısından bakarsak, en düşük gözüküyor. En yüksek oranlar Latin Amerika ve Afrika'da ortaya çıkıyor. Bu, dediğim gibi gelir dağılımı bozulmalarıyla çok yakından ilişkili. Bu arada, eski Sovyetler Birliği coğrafyası Doğu Avrupa, Baltık Ülkeleri bunları izliyor. Asya'da daha iyi gözükmekle birlikte gene de OECD ülkelerinin epey altında kalıyor. Aslında Türkiye, OECD ortalamalarının genellikle çok üzerinde yer alan bir ülke. Dünyanın çeşitli ülkelerinde iş yapan firmaların beyanına göre, yolsuzluk vergisinin sıklığı açısından bakıldığında Türkiye'yi orta sıralarda gösteriyorlar %40 ile, %1997 yılı verileridir. Ancak, en düşük yolsuzluk ülkeleri bu gelişmekte olan ülkeler arasında örneğin; Hongkong ve Singapur çok yüksek fark var. Yani, en düşük yolsuzluk ülkelerinde yolsuzluk sıklığı beş iken, en yüksek de yetmişi aşıyor. Dolayısıyla çok ciddi farklar var. Türkiye'de bankacılık sektörü ile ilgili yargıda şudur; Türkiye'de bürokratik yolsuzlukların, yargı yolsuzluklarının daha fazla olduğu varılan sonuçlardan biridir ama, bankacılık sektöründeki sıralamada Türkiye; henüz 97'de daha bu olaylar ortaya çıkmadan yolsuzluklarda yüksek noktalarda yer almakta. Bu aslında hiç kimsenin bugün keşfettiği bir olay değildir. 1997 oldukça yakın gözükmekle birlikte bugün ortaya çıkan son dalganın epey öncesinde yer alan bir yıldır. Aslında, Türkiye'de bankacılık sektöründeki krizin 94 sonrasında yatışmadığını ve bunun yeni krizlere yol açacağını bilmemek için herhalde çok fazla bürokrat olmak gerekirdi. Şimdi şunu da söyleyeyim; Türkiye'ye şöyle bir hızla gelirsek; bugünkü mali sistemde ortaya çıkan ve bence henüz buzdağının sadece bir bölümü olarak çıkmış olan bu yolsuzluklar, kuşkusuz Türkiye'deki seçilen ekonomik ve siyasal yönelişlerle de ilişkilidir. Türkiye, 1983-84 sonrasında bir çok şeyden birden vazgeçti. Bir, denetimden vazgeçti. Denetçiler hor görüldü Türkiye'de. İki, Türkiye 1984'ten itibaren yarattığı fon ekonomisiyle bütçe dışına sadece kaçışı değil, mali mevzuatın dışına kaçışı resmileştirdi ve yasallaştırdı. O noktaya geldi ki; Türkiye'de fonların bütçe gelirlerine oranı, 1991-92'de %55'e çıkmıştı. Türkiye'de Sayıştay denetiminin dolayısıyla, Meclis denetiminin, Türkiye'de ihale kanununun ve Türkiye'de genel muhasebe ilkelerinin dışında yönetilen fonlar hepsinin kanununda bunlar yazılmıştır. Fonların temsil ettiği kaynaklar, bütçenin temsil ettiği kaynakların %55'ine varacak noktaya gelmiştir. 1980'lerde bu fon ekonomisi üzerine yazarken bizi çok aykırı görüyorlardı. Sistemin böylesine esnekleştirilmeye çalışıldığı bir noktada bizi; çok katı eski bürokrat dinazor olarak niteliyorlardı. Şimdi IMF'nin zorlamasıyla, fonlar bütçe içine alınıyor. Bütün bunlar zamanında söylendiğinde ne yazık ki basında yer bile bulamıyordu. Dolayısıyla, burada bütün bir toplumun paylaştığı, en azından bu toplumun düşünen insanlarının da paylaştığı bir kolaycılıktan, bir denetim dışına kaçıştan bahsetmemiz lazım. Aslında bu denetim dı- -54- sına kaçış bir anlamda Türkiye'de siyaset erkinin bireyselleştirilmesi hareketinin de içinde oldu. Hazinenin koparılmasından tutun, Maliye Bakanlığında bir takım üst kurullarla, devlet yönetimi alışkanlığına geçiş bir takım bürokratların, bakanları bile atlayarak Başbakan ve Cumhurbaşkanına iş kotarmaları... Karayollarında bunun yargıda kanıtlanmış ve hükme bağlanmış sonuçlan olmuştur. Bütün bunlar aslında hepimizin gözleri önünde oldu. Ama acaba biz de muhalefet görevini ne kadar yerine getirdi? Yani o dönemlerde, Özal iktidarı aleyhine bir şeyler söylendiğinde ne kadar yankı bulabiliyordu. Türkiye bu noktalardan geldi. Biz, şimdi her şeyi terse çevirmeye başladık. Şimdi, yeniden denetimin önemi Türkiye'de en azından anlaşılmaya başlandı. Tam anlaşıldı demiyorum. Bu nereye kadar gider, bunu tahmin etmek çok zor. Çünkü, Türkiye'de güçler dengesi öylesine bozuldu ki sonuçta acaba biz gerçekten yeniden mali disiplinin çalıştığı bir toplum haline gelebilecek miyiz? Bu ilişkiler zinciri nereye kadar gidecek, bu ilişkiler zinciri herkesi rahatsız ettiği zaman artık yeter! demeyecek mi belli kesimler? Bütün bunların yanıtının çok açık verilmesi lazım. Çünkü bu bir kaç tane öne çıkmış bürokratın sonuna kadar götürebileceği ilişkiler değildir. Efendim, şimdi IMF de, Türkiye de mali saydamlık istiyor. Yani yolsuzluktan önlemenin yollarından bir tanesi kuşkusuz "mali saydamlık". Yani devletin şeffaf olmasıdır. Bu devletin şeffaflığı kuşkusuz bir kere her şeyin bütçeden ve parlamento denetiminden geçmesinden başlıyor. Bu parlamentoyu beğenin, beğenmeyin. Parlamentoyu Türkiye'de insanlar seçiyorlar, Türkiye'nin parlamentosunu oluşturuyorlar. Siz bunu oluşturduktan sonra parlamentonun dışında işler kolaylaşsın diye bir takım harcamaları çıkarıyorsanız, bunda bir tuhaflık var demektir. Aslında burada, parlamentonun kendisi kendi haklarına sahip çıkmadığı için sorumludur aynı zamanda, onu da söyleyeyim. Çünkü Türkiye'de parlamento kendi hakları elinden alındığı zaman, on beş yıldır buna ses çıkarmamıştır. Dolayısıyla, sorumluluklar zincirinin önemli parçası, parlamentonun kendisidir. Bu günde bakın hâlâ Türkiye'de borçlanma hakkı yine bütçe kanunu içerisinde yapılıyor. Hayır, parlamenterler borçlanma yetkisini hükümete vermekte bu kadar cömert olmamalıdırlar. Türkiye öyle bir noktaya geldi ki, bugün kamu kesimi hizmet üretemez noktadadır. Bu hizmet üretemeyen kamu kesimiyle yolsuzlukların üzerine ne kadar gideceğiz meselesi çok ciddi bir tartışmadır. En temel sorunları, gelir dağılımı, bölgesel dağılım bütün bunları nasıl gidereceksiniz? Siz vergilerinizin %89'unu bu yılın ilk dokuz ayında faize aktarmışken, yolsuzlukla mücadeleyi hangi programla yapacaksınız gibi, çok temel sorunlarınızı çözmek zorundasınız. IMF gibi kuruluşlar, Türkiye gibi ülkelerde mali saydamlık istiyorlar. Niye istiyorlar? Çünkü aslında uluslararası fınans kuruluşları kendi açılarından haklı olarak fon verdikleri, fonlarını yönettiklerini ya da istikrar programını yönlendirdikleri ülkelerin ya da kendilerine üye ülkelerin ekonomik mali durumunu çok net görmek istiyorlar. Tıpkı bir HOLDING'in kendilerine bağlı şirketleri çok iyi görmek istemesi gibi. Ben IMF istedi diye buna karşı mı çıkmalıyım, hayır. Çünkü saydamlık talebini biz IMF'den çok önce istedik. Biz 1980'lerde saydamlık talebinde üniversite hocalan olarak bulunduğumuzda, IMF'nin böyle bir gündemi yoktu. Türkiye'nin gündeminde yoktu. Ama şimdi var. Şimdi var diye karşı mı çıkmalıyız? Hayır. Türkiye'de gerçekten saydamlık felsefesini savunmalıyız. Ama bu saydamlığın Türkiye'de çalışabilmesi sadece birilerinin talep etmesi ile olacak bir şey değil. Sadece bir -55- kaç kişinin, sınırlı sayıda kesimin talebi ile olmaz. Bu mali saydamlık meselesi aslında hem siyasetçilerin, hem bürokratların, hem de toplumun temel meselesi olmalı. Yani toplum verdiği verginin nereye gittiğini görmek isteyecektir ve buna hakkı vardır. Türkiye'de bu sistem çalışmıyor. Bunun çalışması açık söyleyeyim, şu yanılgıdan da gitmeyelim, devleti küçültmekten geçmiyor. Bugün dünyada mali saydamlığın en iyi çalıştığı, yolsuzlukların en az olduğu ülkeler OECD'nin gelişmiş ülkeleridir. Bu ülkelerdeki devletin boyutu, bizimkinden daha büyüktür. Kamu harcamalarını milli gelire olarak aldığınızda bizden daha büyüktür. Dolayısıyla "devleti küçültelim, yolsuzluklar biter", bu yanlış bir algılamadır. Çünkü bir kere, devletin iktisadi alandan çekilmesini sağlayan mali rant, yani gayri nakti haklar dağıtması engellenmez. Yani imar haklan ile yapacağımız bir kanun değişikliği ya da bir yönetmelik uygulaması değişikliği ile siz çok fazla rant dağıtabilirsiniz. Dolayısıyla, buradaki meseleyi de yanlış algılamamak gerekiyor. Burada bütün mesele toplumsal denetimin ortaya çıkışının koşullarını sağlamak. Toplumsal denetim ortaya nasıl çıkar? Bu çok kapsamlı sorundur. Projedir. Eğitimle çıkar. İnsanlar eğitimli olduğu zaman daha çok toplumsal denetime talip olurlar. Çünkü insanların eğitim düzeyleri düşük ise zaten böyle birşeyin farkına bile varmazlar. Peki eğitim nasıl olur? Eğitim daha çok eğitime kaynak ayırmakla olur. Bu bütçelerle olmaz. Bu bütçe ile siz, faize kaynak ayırıyorsunuz. Eğitimden, sağlıktan herşeyden kısıyorsunuz. Dolayısıyla, Türkiye'nin bütün meselesi 15 yıldır bozulan mali yapıyı ayaklan üzerine tekrar kaldırmaktan geçiyor ve aslında bu bir seferberlik olmaksızın, Türkiye'de herkesin de bu seferberliğe inanmaksızın, bu yolsuzlukların üzerinden gelinebileceği kanısında olmadığımı söylemek isterim. Teşekkür ederim. - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) Teşekkür ederiz, sayın OYAN. Efendim en az rüşvet veren hangisi olduğunu merak ettiğiniz mi bilmiyorum. Bir araştırma elime geçti. Dünyada en az rüşvet İsveç'te veriliyormuş. Sonra Avustralya da, ardından Kanada, Avusturya ve İsviçre. En az rüşvet, bu ülkelerde veriliyormuş. En fazla rüşvet Çin'deymiş. Ondan sonra Güney Kore'de, Tayvan'da, İtalya'da, Malezya'da ve Japonya'da... böyle liste uzayıp gidiyor. İlginç bir tablo; Türkiye'ye yer vermemişler. Ama en temiz ülkeler diye bir liste var. Orada Türkiye'ye rastlıyoruz. Orada en temiz ülkeler sıralamasında Danimarka liste başı, sonra Finlandiya, Yeni Zellanda, İsveç, Kanada. Türkiye'nin yeri 54. sırada. Türkiye en temiz ülkeler sıralamasında... Ama bazı sıralamalarda aynı anda üç veya dört ülkeye yer verilmiş. Onu göz önüne alınca ülke bazında 70. Kamerun, Nijerya, Endonezya, Azerbaycan, Özbekistan gibi ülkeler de en kirli ülkeler sıralamasında. Şimdi ikinci konuşmacımız çoğumuzun yakından tanıdığı sayın Recep YAZICIOGLU. Kendisi onaltı yıl kadar kaymakamlık ve on beş yılda valilik görevinde bulunmuş. Şu anda merkez valisi olarak görev yapıyor. Aynı zamanda bir hukukçu olan sayın YAZICIOGLU bize bir il yöneticisi olarak konuya bakış açısını dile getirecek. -56- - RECEP YAZICIOĞLU (Merkez Valisi) Önce böyle bir konuyu gündeme getiren Ticaret Odasına teşekkür ediyorum. Türkiye'de keşke burada Odanın yaptığı bu öncülüğü sendikalar, üniversiteler yani sivil toplum yapabilse bu konu çözülür. Sayın hocam "eğitimle çözeriz bunu" dedi. Şüphesiz herşeyin temelinde eğitim var ama okullara ahlak dersi koyarak ahlaklı bir toplum yaratılamaz. Ama sivil toplumu uyanık olan bir ülkede de bu tür yağmalar, vurgunlar ve soygunlar yapılamaz. Maalesef bizin ülkemizde devlet halkından korkuyor, halk da devletinden korkuyor. Bu iki korkak vaziyet bugünkü durumu doğuruyor. Yani bu bir sistemin sonucudur. Ülkeyi yönetenlerin iyi niyetinden şüphe edemeyiz. Doğru da değildir aksi ama iyi niyet kurtarmamaktadır. Cehennemin yolları da iyi niyet taşlarıyla döşelidir. O zaman denir ki %15 iyi niyet, %85 sistem. Bugünkü sistemden bu sonuçlar çıkıyor. Bugün biz burada şahsen kendi hesabıma ahkam kesen bir kişi olarak bu sistemin içine girelim herhalde biz de sisteme uymak mecburiyetinde kalırız. O zaman demek ki bu düzeni, bu sistemi değiştirmek lazım. Böyle diyenleri, sistem değiştirdi maalesef. Dolayısıyla, bunu söylemek de para etmiyor. O zaman bir proje hazırlamak lazım ki bu nasıl olacak? Tabi sonunda, iş dönüp dolaşır sevgili halkımıza dayanır. Acaba ne kadar batık banka kazığı. Batık kredi kazığı ne kadardır? bilmiyoruz ne kadar olduğunu. Peki son onbeş yılda kamu kağıtlarından yediğimiz kazık nedir? Kaç yüz milyar dolardır acaba? Çünkü bu sene yirmi iki katrilyon ödüyoruz faiz olarak, kamu kağıtlarına. Yirmi iki katrilyon zaten bizim gelirimiz. Yani gelirimizi faize veriyoruz. Bu onbeş yıldır devam ediyor. Bu on beş yıllık kazık acaba ne kadardır? Uyuşturucu kazığı olarak yüz otuz milyar dolardan bahsedilir. Şimdi bunların hepsini toplasanız, aşağı yukarı beş altıyüz milyar dolar gibi bir rakam çıkıyor ortaya. Neredeyse bir trilyon dolara çıkacağız. Şimdi bununla bu ülkede herhalde yapılmamış ne altyapı kalırdı, ne demin hocamın bahsettiği eğitim ki, dünyada yüz on dokuz ülke arasında yüz beşinci sırasındayız eğitime ayrılan pay açısından. Şimdi demek ki; Türkiye'nin alt yapısı sağlık, eğitim dahil fiziki altyapısı çoktan ama çoktan biterdi. Geçen bir kamu bankası yöneticisi anlatıyor. Diyor ki; "Siyaset olmadan Türkiye'de banka yağması olmaz." Yani bugünkü banka sistemi, bugünkü siyasi sistem, bugünkü ceza sistemi hepsi bu işin içinde. Çünkü ceza sisteminde biliyorsunuz yağmanın cezası yok. Şimdi ortada elleri kelepçeli adamlar görüyoruz. Bunların ceza falan alacağım zannediyoruz. Böyle bir şey yok. Cezası yok bunun. Ceza alsın diye çeteye sokuyorlar girip giremeyeceği belli değil, çetenin cezası yok. Çete suçunun cezası yok bu ülkede. Ama T-SHIRT gasp eden çocuklara otuz üç yıl ceza verildi. Mecliste pankart asan çocuklara savcı idam istedi. Bereket versin mahkeme insaflı davrandı kırk sekiz yılla mahkum etti. Şimdi böyle güzel bir ceza sistemi var. Yani vurgun ve soygunun ceza sistemi ile uzaktan yakından bir ilgisi yok. Onun için adamlar zafer işareti yapıyorlar. Şimdi halkımızda zannediyor ki işte yeğeni yakaladık. Bu iş çorap söküğü gibi gelecek. Yahu ne gelecek kardeşim? Zaten geçen gün bakan dedi ki; "bunlar paralarını ödesinler, affa girecekler." Zaten cezası yoktu ki affa girecek. Nerede girecek? Bu aynı genel müdür diyor ki "Türkiye yirmi aileye çalışıyor" diyor. Eğer yirmi aileye çalışmasaydık biz ne IMF'ye ne de dünya bankasına muhtaç olmazdık. Ama bu yirmi ai-57- le bir türlü doymuyor. Baraj ihaleleri üç misli, otoyol ihaleleri yedi misli fiyatına veriliyor bu ülkede. Bunlar meşru soygunlardır. Sisteme uygun soygunlardır. Biliyorsunuz davet sistemi, mübarek bir sistemdir, bu davet sistemi. Beş tane firma davet edersiniz, beşine iş verirsiniz. Bölersiniz km olarak. Bu kitabına uygun bir soygundur. Şimdi bütün bu soygunlar dediğim gibi astronomik rakamlara varıyor ve bu Türkiye'nin siyasi sisteminden, idari sisteminden ve ekonomik sisteminden kaynaklanır. Ne dendi? "Verdimse ben verdim." Mahkum oldu biliyorsunuz bu işi alet olan öğretmenler, dokuzar yıla yanılmıyorsam. Şimdi patrimonyal yönetim anlayışında ülke hükümdarın malıdır malun yaşıyan-lar rehayadır kul taifesidir. Bürokraside hükümdarın lütfudur. Türkiye'de böyle değil midir? Bürokrasi lütuf değil midir? Sevgili halkımız kul taifesi değil midir? Reaya değil midir? Çünkü ne ses ne seda çıkıyor. Sendikalar çıkıyorlar senede bir Kızılay Meydanına halay çekerek bize para verin diyorlar devlete, hükümete. Nerede para? Para yok. Sendikaların yapacağı şey, sistemi sorgulamaktır. Belki oradan bir şey damlar bize. Bugün üniversite hocalarının maaşı dergi alacak, gazete alacak, dolmuş parasını karşılayacak bir maaş değildir. Üniversite hocalarını bilir kişi tayin ediyorlar trilyonluk soygunlar için yüz bin sayfa, iki yüz bin sayfa metin inceleniyor, rapor yazılıyor, elli bin lira bilir kişi parası takdir ediyor mahkemelerimiz. Demek ki bunları bir bütün olarak yeniden yapılandırmadığımız sürece, "verdimse ben verdim" devam eder. Bir gün rahmetli olan cumhurbaşkanımıza gidip diyor ki zamanın başbakanı; "falan bakan diyor hırsız, ben onun azlini istiyorum" diyor. "Alıyorsa müteahhitlerden alıyor" diyor, "boş ver" diyor. Böyle gidiyor bu iş. Komünist sistem çökünce kapitalizm ama onun da vahşi olanı tek alternatif oldu. Tek alternatif bu olunca yönetenler ağlıyor, yönetilenler ağlıyor. Peki kim bunu çözecek? Kim küçülecek? Herkes ağlıyor. Dendi ki malki cinayetinde yedi yüz trilyon para bir gecede el değiştirdi. Yedi yüz trilyon para bundan üç yıl önceki para. Peki Türkiye şimdi ne ile yatıp kalkıyor? Yolsuzlukla mı, suistimalle mi, sistem tartışması ile mi yatıp kalkıyor? Hayır irtica ile yatıp kalkıyor. Ama bu arada biri malı götürüyor. Bu malı götürmek Türkiye'nin birliğini ve dirliğini ilgilendirmiyor. Çok ilginçtir. Ülkenin birliğini ve dirliğini yalnız irtica tehdit ediyor. Vurgun ve soygun demek ki birlik ve dirlikle ilgili değilmiş. Bu ne haldir ya... Yağma ediliyor ülke ya... Orta sınıf gitti yok oldu. Tepede yirmi tane aile kaldı. Bu ülkenin birliği ve dirliğiyle ülkenin düzeni ve güvenliği ile ilgisi yokmuş bu işin. Müslüm GÜNDÜZ devleti yıkmak üzere iken bereket versin enselendi. Halbuki adam, Fadime'yi yıkmaya uğraşıyordu. Müslüm GÜNDÜZ'ün gücü yeter mi bu devleti yıkmaya? Ali KALKANCI diye bir herif Fadime ile meşguldü, biri bıraktı öbürü teslim aldı. Geçen gün bir gazeteci diyor ki "devlet bunları izlediği kadar bu soyguncuları izleseydi böyle şeyler olmazdı" Bir başbakan diyor ki; "bu kamu bankaları devletin elinde olduğu sürece hırsızlığın, uğursuzluğun önü kesilemez." Ne oldu? Kim söylüyor bunu? Sivil toplum mu bunu söylüyor? Ülkeyi yönetenler... Ülkeyi yönetenler ne güzel konuşuyor, bayılıyorum konuşmalarına. Bana derler, sivri dilli. Bugün en sivri dil, ülkeyi yöneten insanların sivri dilidir. Her şeye kadir liderler zirvesi toplanıp bu işlere de bir karar verseler ne güzel olur. Liderler zirvesi cumhurbaşkanını seçiyor, yapmadığı iş yok. Buna da bir karar versin. Parlamento ne güzel aklıyor. Önce nokta nokta yapıyor, sonra aklıyor. Bu nasıl bir iştir? Bir komedi oynanıyor. Niye itham ettin arkadaş? -58- Eğer yanlış itham ettiysen, o ayrı bir ayıptır. Peki niye akladın be adam? O ayıbın ayıbıdır. Hep aynı çark değil midir bu? Çarkın dışında bu güne kadar gelen acaba, bir siyasi parti var mıdır? Yani, bu çarkın dişlisi arasında ezilmeyen ve bu oyunu bu kurallara göre oynamayan bir siyasi kadro var mı acaba? Mümkün değil. O zaman ne yapmak lazım; o zaman bu işi sil baştan yeniden dizayn etmek lazım. Üniversiteler batıda bir sivil toplumdur, bizde karakol teşkilatı oldu. Güvenlik hizmetlerinden sorumlu oldu üniversiteler. Güvenlik işlerine bakıyor. Geçen gün bir sendika başkanımız diyor ki, ne değişecek diyor bu memlekette gel bir çay içelim de diyor ne değişeceğine bir bakalım. Ne oluyormuş, ne değişiyormuş, değişmesi gereken bir şey mi var? Aman Allahım. E peki ne olacak bu işler? Susurluk ne dedik? "Köküne kadar." Öyle dendi mi anlayın ki hikayedir. Yani bir şey köküne kadar dendi mi tamam bu iş bitti. Hiç bu işin üzerinde durma... Sonunda işte bu polis memurları yirmi ikinci duruşmada ertelendi. Polis memurları kırmızı pasaport vermiş. Bunlar kendiliğinden mi vermiş bunu? Şu kamu bankalarının kredisini acaba genel müdürün takdiri ile mi verilmiş bu batık bankalara, bilmem ne bankalarına, bakkal dükkanı bankalara. Kamu bankaları teminat mektubu verirken acaba genel müdürünün takdiri ile mi veriliyor bu işler? Açıklansın deniliyor, kim aldı? Halk Bankası; halkın bankası kobi-lere kredi açacak. Acaba kobilere mi kredi açıyor? Hangi siyasi bunu takip etti? Şimdi efendim bunlar soruşturulacakmış da, işte bunlar ceza alacakmış da. Her karanlığın bir sabahı olur, her inişin bir çıkışı olur. Karanlıklar nasıl İtalya'da bir temiz eller harekatı ile temizlendi? Orada ne dediler; Cumhurbaşkanı "madalya takacaksınız" diyor GLAD-İO'ya, bunlar milli kahramanlardır diyor, mahkum oluyor. İyi mi? İspanya'da bakanlar, polis şefleri mahkum oluyor. Törenle GONZALES götürüyor iki bakanını cezaevine. İşte LOCKHEED olayı, dendi. Bir tek bizde açıklanmadı. Anayasaya madde koydular. O dönemin silah kaçakçıları uyuşturucu kaçakçıları, yurt dışında villa almışlar o değerli zata. O kaçakçılar sağcılara da solculara da silah getiriyordu. NTV'de bir belgesel vardı mafya diye. Adam yetmiş yaşına kadar Amerika'yı dize getirmiş, yetmiş yaşına kadar... Ondan sonra ömrü vefa etmedi, öldü gitti Amerika'lılar da kurtuldu. Onu anlatıyordu. İşin başında ip koparsa, insiyatif kaybolursa teslim olursun çeteye. Teslim olursun kardeşim. Ne ses ne nefes. Ama ortada bakarsın böyle şimdi; acaba bu yeğen amcası hükümdar olsaydı bu operasyon olacak mıydı? Ne yapacağız, sahipsiz olunca demek ki bir adamın tepesine biniyoruz. Peki sahipli olanlara sıra ne zaman gelecek? Gelmeyecek demektir. Beş yüz milyon dolar konmuş INTERBANK'ın içine, özelleştiriliyordu. Şimdi beş yüz elli milyon dolara mı verilecekti. Elli milyon zam yapmış adam demek ki. Peki onu alan boşaltacaktı tekrar. Şimdi tekrar devlet dolduruyor bunları. Tekrar özelleştirilecek, tekrar boşaltılacak öyle olmayacak mı, yani ona mani olan bir şey mi var Türkiye'de? Demek ki bu doldur boşalt sistemi ile Türkiye'de bu iş, tam bir Levent KIRCA'lık iş, Aziz NE-SİN'lik iş bu. Yani böyle bir oyun, gülüp oynuyoruz, sendikacılarda Kızılay meydanında halay çekiyor. Zaten yapılacak tek şey halaydır. Bir gün Hasan Celal GÜZEL'i ziyarete gittim. İki yıl önce, üç yıl önce... Kapıya yazmış "hırsızlar giremez" diye. Kendisi de ud çalıyor. Dedim abi bu memlekette ancak ut çalınır. Başka bir halt olmaz. Çünkü yazmışsın zaten oraya hırsızlar giremez diye, kimse yok yanında zaten. Efendim saygılar sunarım. -59- - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) Sayın YAZICIOGLU'na hem bu güzel konuşması için hem de süreye saniyesine kadar uyduğu için çok teşekkür ederiz. Tabi bu anlatılanlar bizim yabancımız olmadığı için çok fazla bir hayretle izlemiyoruz. Çünkü trilyonlarca da hayali ihracat yapıp da daha sonra çıkan bir yasa ile sadece yüz bin lira ödemek suretiyle insanların af olduğunu gördük biz. Yine öğleden önce bir soru yöneltmiştik. Sayıştay yasasına otuz üç yıl önce konmuş şu veya bu şekilde haksız para alanlar, zimmetine para geçirenler, suistimal yapanlar ortaya çıkartıldığında, yedi sekiz yıl sonra bu parayı iade ederken, "sekiz yıllık toplam gecikme faizi yüzde onu aşamaz" diye bir madde konmuş. O da halen yürürlükte. Birde çıkartılan yasalardaki anlayışa bakıyoruz. "Acaba bu niye böyle oluyor?" diyesi geliyor. Geçtiğimiz günlerde Türkiye'de ilginç bir olay yaşadık biliyorsunuz. Hükümet Dünya Bankasından iki milyar dolarlık uyum kredisini alabilmek için kanun hükmünde kararname hazırladı ve bunu Sayın Cumhurbaşkanına sundu. Sayın Cumhurbaşkanı da "bu böyle olmaz kanunla olur" dedi. Ondan sonra bildiğiniz gibi küsme olayları başladı. Birbirine arkayı dönme olayları oldu. Borsa düştü, faizler yükseldi. "İki milyar dolar kredi gelmiyor" dendi. Her şey böyle allak bullak oldu. Sırf o kanun hükmündeki kararname ile getirilmek istenen vergi resim harç istisnası getirilemediği için... Daha sonra birde baktık ki meğerse o kararnameye konan vergi resim harç istisnası altı yıl önce bir başka kanunda çıkmış, durduğu yerde duruyor. Hükümet de farkında değil, cumhurbaşkanı da farkında değil yani, Türkiye böyle ilginç olayları yaşayabiliyor. Şimdi çoğumuzun da yakından bilmediği bir kurum açısından olayları ele alacağız. Sayın Şevket Taşdelen, Emniyet Genel Müdürlüğü Kaçakçılık ve Organize Suçlarla Mücadele Dairesi Başkan Yardımcısı. Kendisi 1980'de Polis Akademisi mezunu. 15 yıldır da mali polis biriminde çeşitli görevlerde çalışıyor. Özellikle olayın emniyet açısından görüntüsünü, kaçakçılıkla ve organize suçlarla mücadelenin ne şekilde olduğu ve oradaki bakış açısından bizleri aydınlatacak. Buyurunuz Sayın Taşdelen. - ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.) Teşekkür ederim Sayın Başkan. Müsaadenizle bende yolsuzluğun polisiye açıdan mücadelesi nasıl yapılıyor? Bizim tespitlerimize göre kaç türlü yolsuzluk var, ülkemizde polis kayıtlarına giren ve adli sisteme intikal eden. Bunları ana hatlarıyla gruplayarak bir özetleme yapmak istiyorum, bana ayrılan sürede. Hukuk sistemimiz içerisinde baktığımız zaman yolsuzluğun; yolsuzluk ismiyle bir tarifi yok. Yani bu isimle tanımlanmış kanunların suç kabul ettiği bir fiil yok. Ancak çeşitli yasalarda şu anda konuştuğumuz yolsuzluk suçlarını, fiillerini tarif eden hükümler var. Biraz önce bazı konuşmacılar ismen değindiler bir takım yasalara. Bunlardan son dönemde yürürlüğe giren, son bir yıldır uygulanan 4422 sayılı Çıkar Amaçlı Suç Örgütleriyle Mücadele Yasası. Bu yasa çıkmadan öncede Türk Ceza Yasasında çeşitli hükümler vardı. Bunlar içerisinde yine yolsuzluk suçları çerçevesinde gündeme gelen Türk Ceza Yasasının 313-314. maddesi yani, suç işlemek için teşekkül oluşturma maddeleri uygulanıyordu. Bu her iki yasada Devlet Güvenlik Mahkemelerinin görev alanına giren ceza maddeleri içeriyor. Bunun dışında yolsuzluk -60- suçlarında uygulanan yasa maddelerinden birisi de yine Türk Ceza Yasasında yeri bulunan, nitelikli dolandırıcılık diye tarif edebileceğimiz, Türk Ceza Yasasının 503-504. maddesi. Şimdi bu yasa maddelerinden bahsettikten sonra, peki biz yolsuzluk olarak hangi suç türlerini, hangi fiileri yolsuzluk kapsamında düşünüyoruz, değerlendiriyoruz? Şu anki uygulamalar açısından bakıldığı zaman şöyle bir tarif yapmak mümkün; tabi ki yolsuzluk toplantılarda bile tartışılır hale geldiğine göre çok yaygın bir şekilde gelmiş demektir. Buradan sanıyorum daha önce yapılmayan tanımlamalar, tarifler, sınır çizmelerde yapılacak bundan sonra. Müsaade ederseniz ben kendi tanımladığım bir yolsuzluk tarifini sunmak istiyorum. "Genellikle üç veya daha fazla kişinin bir araya gelerek bazı kamu görevlilerinin de katılımıyla devlet hazinesinin zarara uğratılması genel anlamda yolsuzluk olarak tarif edilebilir." Şimdi buradaki tariften de baktığınız zaman ülkemizdeki yolsuzluk suçlarında iki çakışan nokta var, bileşke var. Birisi bu suçlarda zarar gören devlet hazinesi, yani sizlerin bizlerin parası. Devlet hazinesi vatandaşların ödediği vergilerden oluşan bir hazine. Burada yolsuzluk suçlarının tamamında hazineden birileri paraları götürüyor. Bir başka çakışan bir bileşke var o da bu suçlarda neredeyse büyük bölümünde o konu ile ilgili olan kamu görevlilerin de payı var. Ya da suça iştiraki var, ya da şebekeye iştiraki var. Şimdi buradan bakınca şöyle bir gruplama yapmak mümkün. İhale yolsuzluğu, hayali ihracat ve ithalat yolsuzluğu, gübre yolsuzluğu, pamuk yolsuzluğu, vergi iadesi yolsuzluğu, gümrük yolsuzluğu ve son günlerde yine kamuoyu gündeminde olan banka yolsuzluğu. Tabi ki buradaki gruplamalara baktığımız zaman yolsuzluğun yapılış şekline ve yapıldığı alana bağlı olarak isimlendirme almış. Bu tartışılabilir. Birine göre doğrudur, bir başkasına göre yanlıştır. Ama ana hatları ile anlaşılabilir olması için böyle bir gruplama yapmak mümkün. İhale yolsuzluğuna baktığımız zaman ihale komisyonunu oluşturan devlet görevlilerinin ihaleye katılan özel şahıslarla birlikte organize bir şekilde yine devlet hazinesini zarara uğrattığını görüyoruz. Hayali ihracat ve ithalat yolsuzluğunda ise gerçekte herhangi bir ihracat ya da ithalat işlemi olmadığı halde fiktif işlem yapılıyor, görünmeyen işlemler yapılıyor. Bazı gümrük görevlileri de organizasyona katılarak yine devlet hazinesi zarara uğratılıyor. Bu hayali ihracat ve ithalat yolsuzluğuna baktığınız zaman iki çeşit zarar söz konusu hazine için. Birincisi, gümrük işlemleri sırasında devletin alması gereken vergi, resim ve harçlar sahte belgeler düzenlendiği için doğrudan devlet kasasına girmiyor, şebeke içerisindeki kişilerin cebine gidiyor. Bir başkası da, ihracat ve ithalat işlemlerinde devletin verdiği teşviklerden yararlanmak suretiyle yine aynı sahte belgelerle sizlerin ödediği vergilerden bir kısmını da tekrar yine ceplerine indiriyorlar. Yani ödemedikleri vergilerle, ödemedikleri paralarla yetinmiyorlar birde gerçekten dürüst bir şekilde vergisini ödeyen insanların parasını da yine Hazineden sahte belgelerle alarak yolsuzluğun boyutlarını artırıyorlar. Gübre yolsuzluğu da şöyle izah edilebilir; devlet biliyorsunuz sosyal devlet olma ilkesinden hareketle çeşitli alanlarla teşvikler veriyor. Örneğin; tarım alanında teşvikler veriyor, çeşitli kanallardan Ziraat Bankası kanalı ile ya da Hazine Müsteşarlığı kanalıyla ya da başka kaynaklar kanalıyla... Bu teşvikler verilirken belli tebliğler çıkarılıyor. Kuralları belirleniyor. Örneğin; çiftçimiz gübre kullansın, daha çok ürün elde etsin, daha kaliteli ürün elde etsin diye iyi niyetli hazırlanan düzenlemeler var. Bunun sistemi kurulmuş, hangi belgelerle bu teşvikten faydala-61- nacağı belirlenmiş. Ancak benzeri organizasyonlar, yine bu teşvik uygulamasında para ödemesi yapan, ya da bu belgelerin kontrolünü yapan bazı kamu görevlilerinin de şebekeye katılımı ile bu kez gerçekte çiftçilikte hiç ilgisi olmayan, hiç bir tarım üretimi yapmayan bazı uyanıkların cebine gidiyor; devlet hazinesindeki teşvik için ayrılan, tarımı desteklemek üzere ayrılan paralar. Öbür tarafta da gerçekten hak sahibi olması gereken, gerçekten desteklenmesi gereken de çiftçi de hiçbir zaman hak ettiği teşvik primini alamıyor. Benzeri bir yolsuzluk da pamuk alanında karşımıza çıkıyor kayıtlarımızda. Yine aynı niyetle devlet daha kaliteli pamuk üretimi yapılsın, daha çok pamuk üretilsin ve dünya piyasaları ile rekabet edebilsin Türk çiftçisi, Türk köylüsü diye pamuk eken çiftçimize destekleme primi veriyor. Bunun da belli kurallarını belirlemiş. Belli belgeler istiyor bu parayı öderken. Çoğu kez de bu desteklemeler dünya piyasaları ile boy ölçülebilsin diye dolar bazında belirleniyor ton başına ya da kilo başına. Burada da yine sahte belgeler düzenlenerek, gerçekte pamuk çiftçiliği ile hiç ilgisi olmayan, pamuk ekimi ile hiç ilgili olmayan bazı art niyetli kişiler, bu ödemede rolü bulunan yetkililerin ve kamu görevlilerinde katılımıyla yine hazineden devletin bu iş için ayırdığı fonlar hiç pamuk üreticisine gitmeden çoğu kez maalesef bir kaç kişinin cebine gidiyor. Devlet yine aldığı bazı vergilerden iadelerde bulunuyor, çeşitli alanları, çeşitli sektörleri desteklemek amacıyla. Bu KDV iadesi dediğimiz yöntemde de bu kez KDV iadesi yapan bazı vergi dairesi görevlilerinde yine şebekeye katılımıyla gerçekte desteklenmesi gereken sektörler ya da kişiler yerine hiç ilgisi olmayan art niyetli kişilerin cebine gitmekte ve desteklenmesi gereken sektörler de hiç bir zaman gereken desteği görememekte, bu yolsuzluk sayesinde. Gümrük yolsuzluğu da ülkemizde maalesef en çok karşımıza çıkan yolsuzluk türleri içerisinde yer alıyor. Gümrüklerde biliyorsunuz çok sayıda gümrük kapımız var. Bakanlar kurulu kararı ile belirlenmiş. Hem mal hareketlerinde girişte hem de çıkışta ya da transit işlemlerde Serbest Bölgeler üzerinden ya da doğrudan diğer kapılarda çeşitli gümrük işlemleri yapılıyor. Bunların hepsinin kanunu var, mevzuatımızda bir eksiklik yok baktığınız zaman. Ama işte o mevzuatı uygulamak zorunda olan görevliler şebekeye katıldığı zaman şekil değişiyor. Mevzuatın bir anlamı kalmıyor. İşte gümrük yolsuzluğunda da maalesef çoğu kez gümrük görevlilerinde şebekeye katılımıyla fiktif işlem dediğimiz sahte belgeler düzenlenerek, gerçekte gitmeyen mallar herhangi bir ülkeye gitmiş gibi belge düzenleniyor. Hem ülke içerisinde vergi iadesi alınıyor, hem de birilerinin kara parası varsa bunu bankacılık sistemine sokmak suretiyle kolayca aklayabiliyorlar bu yöntemle. Son olarak kamuoyu gündemde olan banka yolsuzluğu. Banka yolsuzluğuna da baktığımız zaman, burada söz konusu edilen banka yolsuzluğu, bizim kayıtlarımıza giren banka yolsuzluğu, özel bankalarda özel şahısların işlettiği bankalarda karşımıza çıkıyor. Peki özel bankalarda yolsuzluk nasıl oluyor, bu iki bileşkeye uymadığı halde? Şimdi burada da biliyorsunuz, tüm bankalar ülkemizde mevduata verilen garanti sebebi ile mevduat sigorta fonu kapsamında, yani bankaların mali yapıları zayıfladığı anda özel bankaların kendilerini idare edemez hale geldiği zaman, bu kez devlet mevduat sigorta fonu kanalıyla yeni adıyla Bankacılık Düzenleme ve Denetleme Kurulu kanalıyla el koyuyor. "Siz idare edemediniz bankayı şu andan itibaren biz idare edeceğiz" diyor kısa bir şekilde ve bunu söylerken de bankanın mevcut tüm zararlarını devlet hazinesi üstleniyor. Ne oluyor, baktığı-62- nız zaman şu ana kadar saydığımız diğer yolsuzluk türlerinin neredeyse tamamım da kat kat aşacak bir miktarda, sizlerin ödediği vergilerin bir kaç bankaya ya da bu şekilde el konulan banka kaynaklarına aktarıldığını ya da bunların borçlarına aktarıldığını görüyorsunuz. Peki banka yolsuzluğu nasıl yapılıyor, yöntem olarak? Bankaların mali bünyeleri nasıl zayıflatılıyor, ne tür yöntemlerle zayıflatılıyor? Gerçekten bu bankalar ticari kredi açtığı için, bunlar geri dönmediği için mi bunlar oluyor sadece? Riskli kredi dediğimiz krediler yoluyla mı oluyor? Baktığınız zaman, kayıtlara giren yöntemler sadece kredi olayı değil. Zaten burada sorgulanan ticari krediler değil, gerçekten bir bankadan kredi alan ve bunu çeşitli sebeplerle ödeyememiş kişiler değil; burada soruşturma konusu edilen sorgulanan bu değil. Gerçekte krediler için öngörülecek belgeler arandıktan, risk analizleri yapıldıktan sonra verilen krediler değil, burada sorgulanan. Şimdi bir vatandaş olarak bir bankaya gidin elli milyonluk kredi isteyin, sizden elli çeşit garanti ve belge isterler. Ama burada soruşturulan kredilere baktığınız zaman krediler zaten yanlış yerlere gitmemiş; yani bir üçüncü şahsa gitmemiş. Yine banka sahibinin yakınları yoluyla kendisine dönmüş. Burada normal bir ticari işlemden bahsetmek söz konusu değil. İşte "back to back" dediğimiz bir kredi yöntemi var. Kamuoyuna al gülüm ver gülüm diye yansıyan bir yöntem. Sizin bankanız var. Bankalar yasasına göre kendi şirketlerinize, grup şirketlerinize belli limitlerde kredi açabilirsiniz, kendi bankanızdan. İşte bu limiti aşabilmek için bir başka banka sahibi ile anlaşma yapmak sureti ile onun şirketlerine, limitleri aşan miktarda kredi açıyorsunuz. Aynı miktarda parayı da onun bankasından kendi şirketlerinize alıyorsunuz. Sonuçta, her iki banka da battığı, devlet el koyduğu zaman ikisinin zararını da sizler ve bizler ödüyoruz. Bir başka yaygın yöntem, Off-Shore bankaları kurmak suretiyle. Biliyorsunuz. Off-Shore Türkçe adıyla "Kıyı Bankacılığı" denen bir sistem. Genellikle ülkemizdeki bankaların çoğunun özellikle Kıbrıs'ta Off-Shore bankaları var. Off-Shore bankası kurmak yasa dışı bir işlem değil. Hazinenin izin verdiği, yasaların uygun gördüğü çerçevede yapılabilir. Off-Shore da ilginç bir olay var. Neden, peki mevduat var, çeşitli enstrümanlar var, reposundan tutun da döviz hesabına varan kadar niye Off-Shore ayrıca bir hesabı var? Off-Shore yurt dışı kabul edildiği için vergi dışı bir sistem biliyorsunuz, Türk vatandaşları açısından. Siz müşteri olarak cebinizde para ile bir bankaya gittiğiniz zaman herhangi bir mevduat açtırırsanız. Türk yasalarına tabisiniz ve onun için öngörülen vergileri sizden otomatik olarak bankacılık sistemi alır peşinen. Faiz size tahakkuk ettiğinde bunu keser. Ama Off-Shore hesabı açtırdığınız an yurt dışında kabul edilen bir hesaptır. Ama gerçekte bu, Türkiye'dedir. Hiç bir zaman yurt dışına gitmemiştir. Çünkü, Off-Shore bankalarının hiçbirinin bir personeli yoktur. Kulübe bankacılık dediğimiz sistemdir. Fiktif işlemler görür. O, makine üzerinden işlemler yürür. Ama kağıt üzerinde diyorlar ki, Off-Shore denen bir sistem var. Üstelik hiç bir vergide ödemiyorsunuz. Ödemeyince %12 daha fazla gelir elde ediyorsunuz. Üstelik de maalesef, bazı banka görevlileri devlet garantisi kapsamında olmadığı halde, devlet garantisi kapsamındadır bu hesap da diyerek böyle bir yönlendirme yapmak suretiyle, Off-Shore hesaplarını yurt dışına yönlendirmiş, oradan da yine yakın şirketlere giderek bu şekilde olmuş. Bir başka yöntem vergi cennetleri dediğimiz biraz önce bahsedilen adalarda şirketler kurarak paraları buraya kredi gibi, kredi süsü altında yönlendirmek daha sonra yine başka şahıslar üzerinden -63- Türkiye'ye dönmesi. Yine paravan şirketler kurup bu şirketlere işte çaycısına, garsonuna, yakınlarına gerçekleşmiş sermayesi olmayan kişiler adına şirketler kurup bu paraları onlar adına transfer edip daha sonra nakit olarak almak gibi yöntem olabilir. Ana hatları ile yolsuzluk türleri böyle. Sanıyorum soru cevap bölümü varsa kalan bölümleri de orada anlatmak mümkün bana ayrılan süre şu anda doldu. Teşekkür ederim. - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) Teşekkür ederiz Sayın TAŞDELEN. Bu Off-Shore bankalarla ilgili devletin açıklaması dahi yanıltıcı olduğu için çok vatandaşımız olayın iç yüzünün ne olduğunu anlamadı ve iki türlü perişan oldu. Birincisi Off-Shore'dan elde edilen faiz gelirleri vergiye tabi değil denildiği için, bankalarca da herkes öyle dediği için vatandaş da "iyi burada vergi yokmuş" diyerek onu tercih etti, yüzde bir iki puanda fazla olduğu için... Oysa sonradan gerçek ortaya çıktı ki normal bankadaki faiz geliri tutarı kaç lira olursa olsun beyan edilmi-yormuş; Off-Shore'dan örneğin, beş yüz milyon lira da faiz geliri elde edilse beyan edilmesi gerekiyormuş. Şu anda bir başka potansiyel sıkıntı da geriye dönük beş yıl içerisinde OffShore'dan faiz geliri elde edenlerin vergi kaçakçılığı durumu yani, Off-Shore hesaptan faiz gelirini elde etmiş sayılıyorlar. Ana paraya eklemişler, beyan etmişler böylece katlanarak gitmiş. Şimdi bunlar eğer üzerlerine gidilse "dimyata pirince giderken evdeki bulgurdan olacaklar" misali ikinci bir kez de o elde ettikleri gelirden dolayı da başka bir yükümlülükle karşı karşıya kalacaklar maalesef. Efendim dördüncü konuşmacımız Mahmut ASLAN, Hacettepe Üniversitesinde Öğretim Üyesi. Kendisi iş ahlakı konusunda Doktora yapmış, özellikle "Avrupa İş Ahlakı Örgütü" ile ilişkisinde ve Türkiye koordinatörlüğüyle bilinen bir arkadaşımız. Hacettepe Üniversitesinde Öğretim Üyesi olan Yardımcısı Doçent Doktor Mahmut ASLAN, iş ahlakı yönüyle de konuya değinerek yolsuzluk konusunu açıklayacak. Buyurun Sayın ASLAN. - MAHMUT ASLAN (Öğretim Üyesi) Teşekkür ediyorum Sayın Başkan. Öncelikle Ankara Ticaret Odasına bizlere bu fırsatı verdikleri için teşekkür ederek konuşmama başlamak istiyorum ve daha çok konunun, eğitim ve iş ahlakı yönüne değinmek istiyorum. Oğuz hocam, dünyadaki yolsuzlukların nedenini açıklarken ayrıntılı olarak bunun ekonomik nedenleri üzerinde durdu. Ancak bu ekonomik nedenlerin dışında kültürel ve hukuksal bir takım nedenler de var. Yine işin hukuksal boyutu üzerinde, Sayın Recep YAZICIOĞLU durdular. Fakat dikkatinizi çekmek istediğim bir nokta var. Yine Sayın KIZILOT'un yaptığı açıklamalarda ülkeler; temiz ülkeler ya da yolsuzluk açısından belli bir puantaja tabi tutuldukları zaman, o sıralamalarda Türkiye'nin yerini gördük ve ilginç bir yapıyla da karşılaşıyoruz. Bakın belli bir kültürel yapıya sahip olan memleketlerde yolsuzluğun daha az olduğunu görmek mümkün. Bunlar hangi ülkelerdir? Genellikle anglo-sakson ve tarihte protestan ahlakı dediğimiz ahlaki yapıya ve mirasa sahip olan kuzey ülkeleridir. Yani, İskandinav ülkeleri ve anglo-sakson ülkelerinde bu yolsuzluğa karşı tutumun daha sert olduğunu, en azından kültürel -64- olarak, yolsuzluğa karşı belli bir duyarlılığın olduğunu, söylemek mümkün. Şimdi, bizim ülkemizde kültür olarak yolsuzluğa karşı yatkınlık olmadığını söyleyemeyiz. Bu bizim bir oryantal despotizm türü bir yapıdan, devlet yapısından, gelmemizden de kaynaklanıyor. Şimdi hepiniz düşünebilirsiniz ki peki; eğitim ya da iş ahlakı bu yolsuzlukları önlemede etkili olacak mıdır, böyle bir şey mümkün olabilir mi? Cevabım kesinlikle hayır. Yani, tek başına ahlakın ya da ahlak eğitiminin etkili olacağı şeklinde bir şey söylemek mümkün değil. Fakat neden önemli? Bunu şöyle küçük bir örnekle size belki anımsatabilirim. Düşünelim ki, trafik büyük bir sorun ülkemizde ve bu trafik canavarı dediğimiz illetle boğuşmak için bir şeyler yapılmaya çalışılıyor, ama devlet gerekli önlemi almıyor. Şimdi biz istediğimiz kadar yüksek cezalar koyalım trafikte. Dört milyar, beş milyar, on milyarlık cezalar koyalım. Eğer insanlar, trafik kurallarının ne olduğunu biliniyorlarsa acaba bu cezalarla trafik terörünü durdurabilir miyiz? Bir ülkede özellikle politik açıdan yolsuzluklar baş göstermeye devamlı bir hal arz etmeye başlarsa, toplum içerisinde yolsuzluklar baş göstermeye başlayıp devamlı bir hal arz etmeye başlarsa, toplumda yolsuzluğun olağan bir şey olduğu yönünden bir tutum gelişiyor. İşte belki de bu; yolsuzluğu besleyen, onu bir fasit daire haline getiren çok önemli bir toplumsal açmaza yol açıyor. Yani düşünün ki, siz trafikte gidiyorsunuz. Önünüzde trafik kurallarını ihlal ederek ve herkesin canını tehlikeye atarak zikzaklar çizen, kesinlikle sinyal vermeyen bir araç gidiyor ve buna her gün rastlıyorsunuz. Fakat bir tek kimse bir kornayla protesto etme gereği duymuyor bu ülkede. Oysa bu tür bir araç sürmenin cezası Avrupa ülkelerinde örneğin, İngiltere'de 4.5 milyar liradır, artı mahkemeye verilir o kişi. Ama biz uyarma gereği bile duymayız. Sanki normal bir şeymiş gibi... Neden? Böyle bir davranışın olağan bir davranış olduğu hesabına kapılmışızdır. İşte yolsuzluklarda bu derece özellikli kamu hayatında yer alınca vatandaşlarda ufak yolsuzlukları hoş görmeye, bunu olağan karşılamaya başlıyor. Tabi "balık baştan kokar" atasözünü hatırlamakta fayda var. Şimdi eğitim bu tür şeyleri engelleyebilir mi? Biz bir şeyler yapabilir miyiz, yol alabilir miyiz? Eğitimin amacı, özellikle iş ve meslek ahlakı eğitiminin amacı kesinlikle yolsuzlukları ortadan kaldırmak değil. Ancak buna katkıda bulunmak... Nasıl katkıda bulunuyor? İşte biraz önce söylediğim o uyuşukluğu ortadan kaldırmaya çalışıyor. Yani, yolsuzluğun toplumsal meşrutiyetini azaltmaya ve yok etmeye çalışıyor. Bakın bir örnek vereceğim. ABD'de bugün bildiğiniz gibi işletmecilik eğitimi zirve noktasındandır. İşletmecilik eğitimi yapmak isterseniz, dünyada nereye giderseniz gidip sorsanız herhalde herkes ABD der. Ama ABD'de bir işletmecilik okulu açmak, bir okulda işletmecilik eğitimi vermek için belli şartlar gerekir. O şartlardan bir tanesi de; o okullarda mutlaka iş ahlakı dersinin müfredata konulmasıdır. Bu bir zorunluluktur artık Amerika'da. Şimdi bu nereden kaynaklanıyor? İşte onlarda da küresel olarak yolsuzluğun, mafyacılığın, çıkarcılığın artması karşısında kapitalizmin tökezlemesi ya da yabancı yatırımcıların yatırımlarını yapamama gibi bir sonuç ortaya çıkacağı için, sistemin kendi içinde çökmemesini sağlamak adına ahlak eğitimine önem verilir ve toplumsal duyarlılık korunmaya çalışıyor. Birde o ülkelerin sahip oldukları bu pro-testan iş ahlakı mirasının erimemesine önem göstermeleri. Yani artan göçlerle birlikte gelen diğer kültürlerin onların bu çalışma ahlakına, dürüstlüğe ve meslek ahlakına dayanan özelliklerine zarar vermesini engellemek için, bu tür dersler zorunlu olarak konuyor. Tür- -65- kiye'de yolsuzluğu önlemek için neler yapılabilir? Biraz önce diğer Sayın konuşmacıların ifade ettiği gibi yolsuzluğun üç ayağı var. Bir tarafı ekonomik boyut yani ekonomik dengesizlikler, gelir dağılımı dengesizlikleri, yüksek enflasyon gibi durumlar ve bu durumların yaşandığı ülkelerde yolsuzluk katsayılarının, yolsuzluk oranının arttığını görüyoruz. Bir diğeri; bir ülkede eğer hukuk devleti yoksa ve hukuk devleti işlemiyorsa o zaman yolsuzlukları önlemenin de mümkün olmadığını ya da çok zor olduğunu görüyoruz. Bir diğeri; daha önce sözünü ettiğim o ülkenin tarihinden, sosyal yapısından kaynaklanan kültürel etkenler. Kamuoyunda daha çok yolsuzlukla mücadele ederken yaptırımlarla ağırlık veriliyor. Yolsuzlukla mücadelenin iki ayağı varsa bunlardan biri eğitim, biri yap-tırımlarsa, yaptırımlara daha çok ağırlık verildiğini ben düşünüyorum. Yaptırımlar da nelerdir? Mali yaptırımlar ve cezai yaptırımlarıdır. Ama yine Sayın Yazıcıoğlu'nun çok iyi ifade ettiği gibi ülkemizde yaptırımlar maalesef yoktur. Ekonomik etkenler olarak yolsuzluğun çıkacağı bir ortama sahibiz. Yolsuzluğu besleyen bir ortama sahibiz ve bunun kısa dönemde değişmesi beklenmiyor. Kültürel açıdan da Kuzey ülkelerinin kültürüne sahip olmadığımız için rüşvetin, yolsuzluğun, adam kayırmacılığının gelenek haline geldiği bir toplumsal yapıdan geldiğimiz için, kültürel açıdan da çok şanslı olduğumuz söylenemez. O halde ne yapabiliriz? Yapabileceğimiz şey, sivil toplum örgütlerinin özellikle üniversitelerin de işbirliği ile bir araya gelerek bir toplumsal uyanış ve seferberlik ruhuyla, ülkede yolsuzluğa karşı iş ve meslek ahlakının duyarlılığının artırılması. Bunun için tabi ki araştırmalar yapılmalı, üniversiteler gerekli desteği vermelidirler. Sivil toplum kuruluşları ve özel sektör firmaları bu konuda gönüllü olarak çalışmalıdırlar. Eğer böyle bir katılım olursa umuyorum ki en azından bir yerden başlanmış olacaktır. 1987 yılında kurulan bir örgütten bahsetmek istiyorum size. Avrupa İş Ahlakı Örgütü. Bu örgüt 1987 yılında Avrupa'daki üniversitelerin, sivil toplum kuruluşlarının ve firmaların iş dünyasından kişilerin bir araya gelerek kurduğu bir gönüllü kuruluş ve amacı da Avrupa çapında yolsuzlukların ve iş ahlakına aykırı uygulamaların önlenmesine çalışmak. Fakat bu bir kontrol mekanizması ya da örgütü değil. Yani gidip de birilerini teşhir etmek için böyle araştırmalar yapan, hafiye gibi bir kuruluş değil. Bunun amacı hizmet içi eğitimler yoluyla, seminerler, konferanslar yoluyla, Avrupa çapında iş ahlakı duyarlılığının artırılması ve bunun için hem uluslararası bir yapılanma içinde hem de ulusal bir yapılanma içinde faaliyet gösterilmesi. Biz Hacettepe üniversitesi olarak, 1999 yılında bir "İşletmecilik Meslek Etiği Merkezi" kurduk. Bu bir uygulama ve araştırma merkezi ve bu merkez olarak da Avrupa İş Ahlakı Örgütünün Türkiye Koordinatörlüğünü aldık. Bize başvuru ya da istek olduğu zaman gönüllü sivil toplum kuruluşlarının, firmaların ve akademisyenlerin de desteği ile bu Avrupa İş Ahlakı Örgütünün Türkiye ayağı, Türkiye şubesi de kurulacak ve yapılacak olan çalışmalarla belki toplumsal duyarlılığın artırılmasına üniversite olarak katkıda bulunacağız. Örneğin bizim çağrılarımıza bugüne kadar cevap veren kimler oldu diye sorabilirsiniz. Bir tanesini özel sektörden, Alarko Holding'ten Sayın İshak Bey cevap vermişlerdir. Bir tanesi de ilginç bulabilirsiniz. Jandarma Genel Komutanlığı 3500'e yakın personelini iş ve meslek ahlakı eğitiminden geçirme kararı aldı ve özellikle rüşvete, yolsuzluğa karşı, adam kayırmacılığa karşı eğitmek için personelini on beş gün süren dizi konferanslarla uzman çavuş rütbesine, teğmen rütbesine kadar bütün okumakta olan -66- personelini eğitme kararı aldı ve bu, uygulanıyor şu anda. Dileriz ki diğer kuruluşlarımızda, gerek özel sektörde gerek kamu sektöründe bu tür eğitim uygulamalarına sıcak bakarlar ve işin bir noktasından başlamış olabiliriz. Son olarak şunu söylemek istiyorum. Bizlerin kültür olarak her şeyi devletten bekleme şeklinde bir yaklaşımı var. Her şeyi birilerin bizler adına çıkıp yapmasını bekliyoruz. Bu yolsuzluk olayında da sanki birileri beyaz prens çıkacak ve bizi bu yolsuzluktan kurtaracak gibi bir beklenti içine girebiliriz. Ama artık bunu bırakmamız gerektiğine inanıyorum. Artık biz kendi kişisel inisiyatifimizi kullanmadığımız sürece, kendi yapmamız gerekenleri yapmadığımız zaman kimse bizi kurtarmayacak. Eğer biz önümüzde giden arabanın trafik kurallarını ihlal etmesine seyirci kalıyorsak, bu ülkede bir trilyonu, 1.5 katrilyonu götürdüğüne de aynen öyle seyirci kalıyoruz ve uyuyoruz .Bu toplumsal bir hastalıktır bence ve bunun ancak aileden gelen eğitimle, bireye daha çok önem vererek, bireysel inisiyatife daha çok önem vererek ve okulda da bu eğitimin desteklenmesiyle olabilecek bir şey olduğu muhakkak Maalesef kısa dönemde gerçekleştirilebilecek gibi de görünmüyor. Hepinize teşekkür ederim. - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) Bizde çok teşekkür ediyoruz. Sonuncu konuşmacımızı tanıyorsunuz Sayın Kemal Kı-lıçdaroğlu. Kendisi VAVEK, yani Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği Başkanı kimliğiyle konuşacak. Daha önce Maliye Bakanlığında hesap uzmanı, daire başkanı, gelirler genel müdür yardımcılığı, Bağ-Kur genel müdürlüğü, SSK genel müdürlüğü gibi değişik görevlerde başarılı hizmetleri bulunan Sayın Kılıçdaroğlu şu anda Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği Başkanlığını da yapıyor aynı zamanda. Buyurunuz efendim. - KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı) Teşekkür ederim Sayın Başkanım. Sabahki oturumda bazı milletvekillerimiz mutlaka bir ayrı komisyonun, ayrı bir kurumun oluşturulmasını, yolsuzlukların önlenmesi konusunda söylediler. Bu bana birşey hatırlattı. İlk mesleğe 1971 yılında girdiğimde, Çankaya Vergi Dairesinde bir odada hesap uzmanları kalıyorlardı. Bende muavin olarak orada kıyıda köşede bir sandalyede oturuyordum. Bir üstadımız; Türkiye, Pakistan ve İran arasında ortak bir sözleşme dolayısıyla Pakistan'a gitmişti. Allah rahmet eylesin, Ziya Gö-kalp diye bir üstadımız vardı. Dönüşte bize enteresan bir olay anlattı. Giderlerken Pakistan'da görkemli bir bina göstermişler, "nedir bu?" diye sormuşlar. Bu "Rüşvetle Mücadele Kurumu" denmiş. Fakat demişler "en büyük rüşvette burada döner". Şimdi komisyon kurmakla, kurum kurmakla sonuç alınamaz. Sonuç ancak halkın bilinçli tepki göstermesi, yolsuzluğa karşı bulaşanlara oy vermemesiyle olabilir. Eğer böyle bir kültür yoksa bizde, hiç bir şey de olmaz. İstediğimiz kurumu kuralım sistemi ayakta tutamayız. Şimdi sabahleyin değerli milletvekillerimizi izledik. Hepsinin ağzından bal akıyor. Hepsi yolsuzluğa karşılar, hepsi yolsuzluğun bir an önce önlenmesini istiyorlar. Peki kim yapacak? "Şu maddenin değişmesi lazım, bu kanunun değişmesi lazım" kardeşim, onu ben değiştirecek değilim. Değiştirecek olan sizsiniz. "Siz bu konuda gerçekten samimi mi-67- siniz?" diye bir soru sordum. Çünkü geçmişte adı yolsuzluklara karışan siyasal parti liderlerinin hepsini akladık. Hiç bir şey bırakmadık, tertemiz yaptık bunları. Bu yetki çerçevesinde hepsini akladık. Şimdi Sayın Yahnici benim soruma şöyle dedi; "hayır" dedi. "Biz MHP olarak dedi elimizi kaldırmadık" dedi. Ama "hayır"da demediniz. Bizde güzel bir söz var, "sükut ikrardan gelir". Yani siz sadece komisyonlarda muhalefet yap-dınız. Ama, fiili ve gerçek anlamda muhalefet yapmadınız. O zaman samimi değilsiniz. Yine bir soru daha kendilerine sordum. Kamu bankalarım önce özerkleştirmek sonrada özelleştirmek için bir yasa çıktı parlamentodan. Sayın Cumhurbaşkanına sunuldu. Anayasanın en az yedi sekiz tane kararı var. O kararda deniliyor ki; "bir kamu kuruluşunda kamunun payı %50'den fazla ise o kurum kamunun denetimi alanı dışında tutulamaz". Bundan da zaten daha doğal bir şey olamaz. Çünkü eğer benim param varsa devlet onu denetlemek zorunda. Ama ne yapıldı? Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun denetimi dışında tutuldu. Niçin? Yolsuzluklar kamu kuruluşlarında, bankalarda yapılan yolsuzluklar görünmesin diye. Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun bilgisi dışında tutulmasının bir diğer anlamı ne? Diğer anlamı da parlamentonun denetimi dışında tutulmasıdır. Çünkü bu raporlar sonuçta KİT komisyonuna geliyordu. Bizim bilgimizin dışında kalsın diyenler kim?; parlamenterler. Sayın Elkatmış ne söyledi? Sayıştay raporundan örnek verdi. 1971 ile 1999 yılı arasında bütçe dışı harcamaların 116 milyar dolar olduğunu söyledi. Sayın Elkatmış orada bir ifadeyi kullanmadı. O Sayıştay raporu "kayıt dışı bütçe" lafını kullanır. Bakın; kayıt dışı ekonomi var, bir de kayıt dışı bütçe lafını kullanıyor. Ben bunu bir yazı konusu yaptım ve o yazıda 116 milyar dolarlık bir paranın parlamentonun denetimi dışında bırakılması; en hafif deyimle parlamenterlerle dalga geçmektir. Bir parlamenter bunu içine sindiriyorsa siz hangi yolsuzluğu önleyeceksiniz? Parlamenter 2001 bütçesi görüşülüyor. En azından demesi lazım; "arkadaş Sayıştay TBMM adına denetim yapar". Kendi adına denetim yapan organ diyor ki; "ey beyler sizin bilginiz ve denetimiz dışında bu ülkede milyarlarca dolar harcanıyor sizin haberiniz yok". Onlarda diyorlar ki; "evet olabilir normaldir" ve siz bu parlamentodan görev bekleyeceksiniz, olmaz. Biz yurttaş olarak burada son derece ciddi ve tutarlı tepki göstermek zorundayız. Bizim temsilcilerimizin bilgisi dışında kamu para harcamamalı. Biz şunu kabul ederiz; devletin güvenliği dolayısıyla bazı bilgiler yer almayabilir, kamuoyuna açıklanmayabilir. Bu her ülkede var, bizde de olmalı. Ama her ülke bunu ilanihaye yapmaz. Elli yıl sonra o bilgilerde kamuoyuna açıklanır. Bizim ülkemizde zaten böyle bir şey açıklama cesaretini bile istememiyoruz. Şimdi böyle bir sistemde siz yolsuzlukla mücadele edeceksiniz. Bugünkü Fatih Altaylı'nın köşesine bakın. Bir kayınvalide olayı var hepiniz belki bilirsiniz veya bilmezsiniz. Bir Başbakan yardımcısının kayınvalidesi sanık sıfatıyla savcıya gidiyor ifade veriyor. Öbür taraftan da bir Başbakan soru önergesine "bu suçsuzdur" diye cevap veriyor. Demokrasilerde bu mümkün mü? Sorarlar adama; "ey Sayın Başbakan siz yargıç mısınız bunu suçsuz ilan ettiniz?" Daha bu sanık. Biz kimsenin mahkum olmasını da istemeyiz. Ama hukuku kendi kuralları içine koymadığınız zaman sistem yürümez. Yine Sayın Altaylı söylüyor. Bir kişi Türkiye'yi dolandırıyor kaçıyor işte; meşhur Şişli Belediye Başkanımız ve sevgili eşi. Bunun çok yakın akrabalıkları devletin içinde bakan koltuğunda. Siz kabul edebilir misiniz? Buradan çıkan denetimi siz -68- sağlıklı bir denetim kabul edebilir misiniz? Edemezsiniz. Biz asla kendi kendimizi aldatmayalım. Bu iş nasıl temizlenir? Adaletin tıkandığından söz edildi. Değişik örnekler verildi, doğrudur. Adaleti tıkayan kim? Yurttaş olarak biz miyiz? Hayır. Demek ki yasalar... O halde parlamenterler eğer adaletin tıkandığını söylüyorsa önünü açmalılar. Anayasanın 100. maddesini değiştirsinler. Hırsızlık yapan parlamenteri niçin zırh içine alıp koruyalım? Kürsü dokunulmazlığına saygımız var. Sonuna kadar konuşsunlar. Hiç bir şekilde tazminat konusu dahi olmasın. Ama siz gider devletin bankasını dolandırırsanız, başka şeyler yaparsanız bir zırhın arkasına saklanıp da bize dürüstlükten, erdemden bahsetmeye hakkınız yoktur. Biz toplumsal baskı grupları oluşturarak mutlaka bunun üzerine yürümek durumundayız. Bunu yapmak durumundayız, değerli arkadaşlarım. Şimdi siyasal etik dediğimiz bir şey var. Bunların yasası olmaz. İşte az önce hocamız söyledi iş ahlakı kuralı dedi, gönüllü bir örgüt kuruluyor vesaire ayrıca; belli ülkelerde işyeri açtığınız zaman buna uymak zorundasınız veya bir üniversite okulda ders vermek zorundasınız. Bizde bu tür etik kuralları oluşturmak zorundayız. Ben bir televizyon programında söyledim. Yine söylemekte hiç bir sakınca görmüyorum. Siyasal açıdan bizde bir etik oluştu. Nedir o etik? Evli bir bakan bir kadınla yatıyorsa, ertesi gün bakanlıktan gidiyor. Bu eliğimiz tamam ama aynı bakan elli türlü yolsuzluğun içine bulaşsın hepimiz kahraman olarak onu karşılıyoruz. İstifa dahi etmiyor, böyle bir şeye gerek dahi duymuyor. Siyasal parti liderlerimizde bu konuda zaten yeteri kadar hassas değiller. O zaman biz bu konuda da bir siyasal etiğin oluşmasını sağlamalıyız. Sayın Yahnici ifade etti, "Memurun Muhakematı Hakkında Kanun değişmedi" diye. Sayın Yahnici'nin iktidarda olduğu dönemde değişti ama, değiştiğinden haberi yok herhalde Sayın Yahnici'nin. Şimdi yine denetim birimleri bağımsızlaştırılmalı dendi. Ne kadar güzel, denetim birimleri bağımsızlaştırılacak. Peki değerli arkadaşlarım; sizler yeminli murakıplarının bir yıllık sözleşmeli personel haline dönüştürüldüğünü biliyor musunuz? Bankalar, yeminli murakıba bir rapor yazacak. Yönetim kurulu üyelerinden birisinin diyelim, bir yakınına da rapor yazdı. Bir yıl sonra diyecek ki; "kusura bakma ben seninle sözleşmeyi yenilemiyorum". Hiçbir güvencesi yok ve siz bankaları denetleyeceksiniz. Buna sadece gülerler, başka bir ayrıntıya girmek istemiyorum bu konuda. Yine bizim ısrarla üzerinde durmamız gereken bir şey. Devletin saydam olması lazım. Saydam olmayan bir devlet, yani kapalı rejimler yolsuzluğa çanak tutan rejimlerdir. Eğer devlet saydamsa yurttaş olarak zaten bir sorgulama hakkımızı kullanırız. Ama siz bilgiye, belgeye ulaşamıyorsamz olmaz. Rapor yazıp üzerine gizli damgası vuruyorsunuz. Hiç bir gizliliği yoktur. Doğru da değildir. Bu tür şeylerin önüne geçmemiz lazım. Devletin mutlaka saydamlığını korumamız gerekir. Şimdi hep kişiler üzerinde durduk. Sayın Aygün de önce "999 tane daha Demirel lazım" demişti. Neyse bugün 99'a indi. Bakalım ne olacak. Ama ortada bir gerçek var. Eğer ortada bir suçlu anyorsak en son suçlu Murat Demirel'dir. Çünkü siz ona her türlü şeyi yapmışsınız. Yani Sayın valimin dediği gibi, gidip polisi yakalıyorsunuz, "niye kırmızı pasaport verdin" diye... Bu adam kendi gönüllü iradesiyle vermiyor ki. Onun arkasında, onun önünde bir sürü insan var. Baskı kurup buna vereceksin dediği zaman o da ne yapsın, bir şekliyle veriyor, ekmeğinden olacak veya sürgün edilecek bu kişi. Şimdi biz sistemin bürokrasi ayağını ortaya çıkarmadan ki; Sayın Aygün sabahki konuşmasında bazı isimleri verdi ve o liste 99'a -69- çok rahat ulaşabilir, o listenin kesinlikle üzerinde durulması lazım. Ben iki gün önce Maliye Teftiş Kurulunun bir yıldönümü dolayısıyla Sayın Hazine Müsteşarına bir soru sordum. Dedim ki; "biz bağımsız alanlar yaratıyoruz. Politikacıların mücadele etmeyeceği gibi işte bankacılık denetleme kurulu gibi, RTÜK gibi, rekabet kurulu gibi, sermaye piyasası kurulu gibi acaba yeniden yapılanmadan biz siyasal müdahalelerden arınmış kurumlar oluşturmak mı istiyoruz?" Bana ilk tepkisi şu oldu ve buna da şu örneği vermiştim. Örneğin; bankalar yeminli murakıbın raporları bugüne kadar uygulanmıyordu doğru dürüst. Şunu verdi cevap olarak; "bütün bankalar yeminli murakıp raporları zamanında uygulanmıştır". Hayatımda gördüğüm en büyük yalanlardan birisidir bu değerli arkadaşlarım. Neden? Raporlar uygulansaydı bu bankacılık sistemi bu hale mi gelirdi? Gelmezdi. Demek ki biz sistemde işin bürokratik ayağını artı siyasal ayağını ortaya çıkarmadığımız sürece biz sadece sivrisineklerle uğraşırız. Bunların hepsi de, kusura bakmasın Sayın valimin dediği gibi ne 4422'ye girer ne şuna girer, ne buna girer. Yarın göreceksiniz ne anlı şanlı profesörler, ne anlı şanlı mütalaalarla bunların aklanması gerektiğini, bunların herhangi bir yolsuzluğa karışmadıklarını, masum ve sıradan kredi açtıklarını, kredi açmanın da bankacılıkta doğal bir olay olduğunu bize söyleyeceklerdir. Bilirkişiler bunları söyleyeceklerdir, bunlar onaylanacaktır ve sonuçta herkes sütten çıkmış ak kaşık gibi önümüze gelecek. Göreceksiniz arkadaşlar fazla uzun sürmeyecek bunlar. Şimdi bir şey daha söyleyerek sözlerime son vereyim. Rahmetli Uğur Mumcu yazılarında ısrarla bir şeyi vurgulardı. Derdi ki; "katil katildir". Katilin sağcısı, solcusu olmaz. Yani gidip adam öldürdüysen o artık siyasal düşünce olmaktan çıkmıştır. Şimdi yolsuzluğa da siyasal partilerimizin bu açıdan bakmaları lazım. "Yolsuzluk yolsuzluktur. Yolsuzluğun A partisi B partisi olmaz". Sabah şöyle bir baktığınızda siyasal partiler daha çok kendi bakış açılarından bakıyorlar. Ama her siyasal partinin de geçmişinde bir yolsuzluk var. Bunu da açık ortaya koymaları lazım. Bizim beklediğimiz şu; bütün siyasal partilere saygı duymalıyız. Bütün siyasal görüşlere saygı duymalıyız. Ama her siyasal partiyi nasıl içinde katili barındırmayacaksa içinde yolsuzluğa bulaşmış insanları da tutmaması lazımdır. Bu siyasi etiği sağlamalıyız. Bunu nasıl nasıl sağlayacağız? Yurttaş olarak oy vereceğiz. Bunun başka bir yolu yoktur. Duyarlı bir hale geldik, gidiyoruz. Umuyoruz ki bu duyarlılığımız devam eder. Ben hepinize saygılar sunuyorum. - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) Sayın Kılıçdaroğlu'na teşekkür ediyoruz. Kendisinin konuşmasının başlangıcında belirttiği üç kamu bankasının özelleştirilmesiyle ilgili yasanın birinci maddesinin beş numaralı bendine bu bankaların TBMM'nin denetimine tabi olmadığı şeklinde bir hüküm kondu. Yalnız şu anda Sayın Cumhurbaşkanının önünde imza aşamasında olan bu yasayla ilgili olarak şöyle bir saptamamız var; anayasanın 165. maddesinde çok açık bir şekilde TBMM'nin denetimine tabi olduğu yazıyor. Kanunların anayasaya aykırı olamayacağı ilkesinden hareketle Cumhurbaşkanımızın bir anayasa hukukçusu da olarak bu yasayı geri çevireceğini tahmin ediyoruz. Yalnız yapılan hatanın gözden kaçan bir hata olduğuna da nedense manasımız gelmiyor. Çünkü anayasada çok açıkça yer alan bir hüküm. Efendim, -70- Dünya Bankası yolsuzluklarla ilgili olarak zaman zaman bazı araştırmalar yapıyor. Son olarak da 1999 yılında bir araştırma yaptırmış ülkeler bazında ve 1996 yılında yaptığı araştırmaya kıyaslandığında, Türkiye açısından son derece olumsuz bir takım sonuçlar tespit etmiş ve Dünya Bankasının tespitlerine göre, yolsuzluklara neden olan çok sayıda gerekçe var. Bunlardan biri ihale ve harcamalardaki belirsizlik, ihale ve harcama usulünün belirsizliği. İkincisi, kamu personelinin ücret seviyesinin düşük olması. Bu da yolsuzluğa neden oluyor diyor. Üçüncüsü, denetim ve kontrol mekanizmasındaki yetersizlikler. Özellikle yolsuzluğun ortaya çıkartılmasını engellediği için bu da artırıcı bir unsur. Bir diğeri bürokrasideki karmaşa ve nitelikli eleman sayısının artması gerekirken tam tersine nitelikli eleman sayısında ortaya çıkan azalma. Bir başkası, vergi mevzuatının yeterince açık olmayışı. Hamiline işlemlerin son derece fazla olması. Kayıt dışı faaliyetlerin denet-lenemeyişi ve şeffaf olmayan bir yönetim modeli yolsuzluğun başlıca nedenleri arasında Dünya Bankasının raporunda sıralanıyor. Sayın panelistlerin konuşmalarıyla panelimizin tamamlandığı bir başka bölümüne geliyoruz. Şimdi efendim sorularınızı alacağız. Birde mikrofon var. Mikrofon dolaşacak. Sorunuzu hangi panelistimize yönelttiğinizi, kendinizi de tanıtarak sorabilirsiniz efendim. Pardon Kemal Beyin bir ilavesi olacak. - KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı) Sayın Başkan son derece kibar bir ifadesiyle kamu bankalarının denetim dışı tutulmasının pek de bilinçli olamayacağı gibi bir yorum yaptı. Son derece haklı. Çünkü bu konuda bu hükümetin bir bakanının imzasıyla yapılan işin anayasaya aykırı olduğu bir dilekçe ile bildirilmiş ve o dilekçenin altına da ilgili anayasa mahkemesi kararlan eklenmiştir. Bunu da bilgilerinize sunmak istedim. - DİNLEYİCİ - Daha evvel bir çoklarının aylarca evvel durumunu belirten raporlarına rağmen o gün şöyle bir şeye rastladım. Bir vatandaş parasını almak istiyor. Para yok diyorlar, yarın gel iki gün sonra gel. Adama bağırıyor, çağırıyor kim yetkilidir diye ama üç gün sonra ban kaya el konulduğunu resmen duyuyoruz. Demek ki bilgileri var daha evvelden, bazı ted birleri var. Şimdi şu hususu bilmek istiyorum çok merak ederim. Bir patron konkartoto is tiyor. Şöyle gazetelerde aldığımız bilgileri vatandaş duygusu bilgisi olarak lütfen değer lendirin. Ne diyor bakıyorsunuz falan banka, filan banka bir çok şirket filan on tane, yir mi tane yere milyonlarla borcu var adamın. Ama bu müesseseler bir kişiye kredi verirken "sen kiminle çalışıyorsun, bilançonda nelerin vardır", diye bir tahkik etmeden veri yorlar. Bu konkordato kabul edilince bir nevi o hak sahiplerinin hakkının durdurulması, gasp edilmesi manasına gelmiyor mu? Niçin buna müsaade ederiz? Birde; adam devlet bankasından kredi alıyormuş, diğer bir bankayı satın alıyormuş. Bu devlet bankasındaki resmi vatandaş, diğeri için hadi özel durum diyelim. O vatandaş sormuyor mu; bu adama bu parayı nerede kullanacaksın? Teminatın nedir, garantin var mıdır, tekelin var mıdır, kimlerle ne üzerine çalışırsın diye sormadan verilmiştir ki bundan netice alınamıyor. O -71- halde bu devlet memuru hakkında niçin bir takibat yapmıyoruz? Öyleyse kanunlar yeterli değil. Yani suçlar kusurlar karşı tarafa verdiği zararla orantılı bir seviyede de değil. Bunu ceza kanununda da, diğer meselelerde de kıyaslayabiliriz. Eğer karşıdaki adamı caydırıcı mahiyette bir cezalandırma yapamıyorsak herkes kanun benim diye piyasaya çıkacak, istediği gibi korkusuz gezecek, köpeksiz köyde değneksiz oynayacaktır. Bunu merak ediyorum. Nasıl devlet memurunu affediyoruz? Niçin o adama sormuyoruz? Nasıl verdin bu kadar krediyi diye. Bu hususta bir temdir edersiniz memnun olurum. - KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı) - Hemen kısaca yanıtlayayım. En son çıkan işte devlet memurlarıyla ilgili yasada yar gılanmaları öngören yasada ilgili memurların ifadelerinin alınabilmesi için ilgili bakanın iznine bağlanmış, ilgili bakan izin vermezse yargı çalışmıyor. Kanun böyle. Bu doğru mu? Hayır. Kişisel olarak doğru olmadığını ben söylüyorum. Nitekim bir bankanın genel müdürü hakkında bir savcı beş tane yazı yazdı ilgili bakana. Beş ayrı dosyada ve ısrarla izin istedi. Israrla verilmedi. Fakat biz onu da kıvançla söyleyeyim VAVEK olarak ola yın üstüne gittik. Defalarca söyledik televizyonda, televizyon programlarında, gazeteler de ve sonunda bakan iki dosya ile ilgili izin vermek zorunda kaldı. Demek ki toplumsal baskı unsuru olduğunuz zaman bazı şeylerden sonuç alabiliyorsunuz. Orada açıkça şunu söyledik biz; buna izin vermeyen bakanda bu işin içindedir, o anlama geliyor dedik. O ba kanda o işin içinde olmadığını kanıtlamak için izin vermek zorunda kaldı. Kimseyi o il gili bankanın genel müdürü bana telefon açtı. Niçin üstümüze bu kadar geliyorsunuz di ye. Bende kendisine şunu söyledim; bende eski bürokratım ama bir kişinin ü/erindeki töhmetin kalkması için yargıya gidip aktarması lazım. Yoksa bu yük onun sürekli sırtın da kalır. Yasal mevzuat değişirse sorun kendiliğinden çözülür diye düşünüyorum. - DİNLEYİCİ Maliye Bakanlığı Gelir İdaresi Müdürleri Derneği Başkanı. Sorum Sayın Şevket Taş-delen'e olacak. Bu yolsuzluk ayaklarından birinin de vergi daireleri olduğu ve vergi dairelerinde çalışanlar olduğunu ifade etti. Bu değerlendirmenin yargı sonuçlarına dayanarak yapılan bir değerlendirme mi yoksa tahmini bir değerlendirme olduğunu sormak istiyorum. Çünkü bu kamuoyunun önünde söylenebilecek son derece tehlikeli değerlendirmeler diye düşünüyorum. Mükellefler vergilerini öderken zaten bazı tereddütler içindeler. Bu konudaki değerlendirmelerin çok yıpratıcı olduğu kanaatındayım. Bizim bildiğimiz istatistiklere göre yargıda sonuçlanmış, vergi dairesi çalışanları itibariyle istatistikler yok denecek kadar azdır. Eğer son olaylar kastediliyorsa bunlar henüz yargıdaki olaylardır. Kendilerinin ne düşündüğünü merak ediyorum. Teşekkür ediyorum. - ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.) Teşekkür ederim hanımefendi. Şimdi ben hassasiyetinizi anlıyorum ama burada panelin başından beri konuşulanların hiçbiri yargı kararına dayanmıyor. Herkes herkesi bura-72- da çok rahatça töhmet altında bırakabiliyor. Kaldı ki ben yargı kararına dayanan bilgiler vermedim burada. Ben adliye sicil müdürü de değilim. Ben konuşmamda da söyledim polis kayıtlarına giren bilgilerden edindiğim izlenimleri aktardım ve bunlar vakadır. Şu anda tutuklu yargılanıyor bazı personel. Bu eğer töhmet altında bırakmaksa onu sizin takdirinize bırakıyorum. Bu hem İzmir'den Bursa'daki operasyonlarda tutuklu yargılanan bazı personelle ilgili bir değerlendirmedir. Teşekkür ederim. - DİNLEYİCİ Halkla ilişkiler ve eğitim birimi uzmanıyım. İki sivil toplum örgütü adına buradayım. Birincisi Ankara Halkla İlişkiler Derneği eski kurucusu ve başkanıyım. Diğeri de Atatürkçü Düşünce Derneği Genel Merkezi Halkla İlişkiler Başkanı olarak. Benim sorum öncelikle Mahmut Arslan'a. Ben bir eğitimci olduğum için öncelikle bu yolsuzluklarla mücadelede Sayın Arslan aileyi en son cümle olarak aileden gelen eğitimle desteklemeli dedi. Tabi katılıyorum da acaba öncelikli sırada olması gerekmez mi? diye düşünüyorum. Çünkü hepimizin bildiği gibi kültürümüzde var, nedir o? Bir davranış bilimi olan üç disiplinin oluşturduğu psikoloji, sosyoloji ve de antropolojinin incelediği kültür ailemizde bize veriliyor. Yani insan sıfır kültürle doğarken yaşadığı sürece onu ediniyor. Öyleyse biz ailelerimizden başlamalıyız diye düşünüyorum bu işe. Çünkü düşünelim efendim kü-çükcükken çocuk ilkokula başladığında evine döndüğünde anne en büyük etken, çocuğun yetişmesinde. Çantasında bulduğu bir fazladan kalem, bir silgi, bir defterin nereden geldiğini sormazsa o çocuk ileriye dönük olarak nasıl yetişir? Yani biz denetimimizi aileden başlatalım derim. İyi aile ve aile bireyleri yetiştirirsek ileride gençliği ve de bugünün bürokratlarını oluşturacak yani toplumu oluşturacak o kesimin evlatları önce ailede bu terbiyeyi almalı diye düşünüyorum. Çünkü eğitim başlı başına bir olay. Okullarda biz öğrenim görüyoruz efendim. Maalesef eğitim alamıyoruz. Eğitim ailede başlıyor. Belki ilkokulda sadece biraz veriliyor. Ben bu yönde liselerde böyle bir iş ahlakı çok güzel tabi eğitim verilmesi. Aynı zamanda kamuda da görev yapıyorum. Bu kamuda zamanında bizlerde hizmet içi eğitimler, halkla ilişkiler eğitimleri verdik. Ben halen birkaç üniversitede bu konuda part time derste veriyorum. Ama diyorum ki öncelikle eğitim ve bunu aileden başlatalım. Tabi ki sivil toplum örgütleriyle üniversitenin birlikteliği çok önemli diyorum ve liselerde bu derslere başlayarak iyi aile bireyleri yetiştirelim. İyi aile bireyleri ileriye dönük toplumumuzu oluşturacak kültürlü, aydın, ahlaklı insanları oluşturacak. Bu konuda acaba sizler üniversite ve sivil toplum örgütleriyle bir girişimde bulunmanız söz konusu mu? Tabi bunu meclise de aktarmak üzere. Yani bir yasaya dönüştürmek açısından. Birinci sorum bu. İkincisi de Sayın Kemal Kılıçdaroğlu'na olacak. Sayın Kılıçdaroğlu da devletin şeffaf olmasından söz etti. Doğrudur katılıyorum. Ama her şeyden önce vatandaşın bilgi edinme hakkı olan bu hakkı anayasal hakkımız acaba yeterince bunu yerine getirebiliyor muyuz? Ya da hangi ölçüde getirebiliyoruz? Oysa pek çok engellerle karşılaşıyoruz. Çünkü biz bilgi edinme hakkı doğrultusunda hangi merciye başvurduysak bunun yanıtını alabildik mi efendim? Sanmıyorum. Ben kendi adıma söylüyorum her konuda bir engelle, bürokratik engelle karşılaşıyoruz. Her şeyden önce bunu nasıl çözeriz? Teşekkür ediyorum. -73- - MAHMUT ARSLAN (Öğretim Üyesi) Sorunuz için teşekkür ediyorum. Öncelikle aile hakkında yaptığınız konuşmanın, aile hakkında verdiğiniz önemi tamamen buna katıldığımı söylemek isterim. Gerçekten çok önemli. Aile ve konuşmamda belki aileye çok yer vermedim. Ancak dikkat ederseniz kültürel farklılıklardan söz ettim. Yani Kuzey ülkeleriyle İskandinav ülkeleri Angosaksan ülkeleriyle bizim ülkemiz arasında, orta doğu ülkeleri arasındaki temel farklılıktır ve bu kültürel farklılık aileden gelen eğitimle maalesef farklılaşıyor ve aileden gelen eğitim kuşaktan kuşağa aktarılıyor. Örneğin bir işi dürüst, zamanında, dakik ve gereklerine uygun olarak yapmayı temel alan viktorya derleri denen o protestan iş ahlakı değerleri belki iki yüz yıl önce İngiliz toplumunda çok dindar olan insanlar tarafından ailelere geçirildi, çocuklarına geçirildi. Bugün belki hiç bir dini inancı olmayan kişiler o terbiyeyi ailelerinden alarak bugün yine belli bir iş disiplinine sahip olmak şeklinde bir tutum, bir davranış içerisine girdiler. Şimdi okul bunu nereye kadar yapabilir? Okul bir yere kadar yapabilir. Ancak okullarında bir ülkenin kültürünün değiştirilmesinde etkili olduğuna inanıyorum. Bakın bir örnek vermek isterim. 1571 yılında İstanbul'da Hollanda büyükelçisi olarak görev yapan bir diplomat Hollanda Krallığına Türkiye'yi anlatan bir rapor yazıyor. Bakın bu ülke de zafere karşı büyük bir alışkanlık ve dayanıklılık var diyor. Çalışmaya karşı büyük bir istek ve şevk var. Çok disiplinli, çok düzenli ve çok organize olarak çalışıyorlar. Böylesine büyük bir çalışma ahlakına sahip bir toplum karşısında hem Hollanda'nın hem de Avrupa'nın yapabileceği hiç bir şey yoktur. Biz nasıl bir sonuç bekleyebiliriz ki? Çünkü bizde diyor lüks, israf ve yolsuzluk ve tembellik almış başını gidiyor diyor ve biz Osmanlının Türkiye'nin bu durumu karşısında ne bekleyebiliriz, diyor. Bakın 1570'lerde Türkiye'nin iş ve meslek ahlakı bu seviyedeyken Osmanlının düşüşüyle birlikte bu ahlakta düşüyor. Bu ailelere de yansıyor. Yine görüyoruz ki Atatürk reformlarıyla, devrimleriyle ülkede büyük bir çalışma ahlak konusunda da büyük bir atılım yapmak istiyor. "Türk milleti çalışkandır" diyerek ne demek istiyor? Bir eksiklik görmüş ki öyle diyor, bir hedef gösteriyor. Neden and içerken "Türküm, doğruyum, çalışkanım" diye çocuklara and içiriyoruz. Bütün bunlar bizdeki bir eksikliğin telafisi sebebiyle o dönemin yöneticileri tarafından verilmeye çalışılmış. Ama tabi ki binlerce yıllık bir kültürün olumsuz etkilerini bir anda ortadan atmak mümkün değil. Liselerde ahlak dersinin verilmesi konusunda size katılıyorum. Ancak bir iş ahlakı olarak değil de genel bir ahlak felsefesi anlamında, bir etik dersi anlamında verilmesi gerektiğine bende katılıyorum ve üniversite olarak bu konuda ne yapabiliriz? Bizim yapabileceğimiz ancak mesleki konularda eğitim vermek olabilir ve eğitim fakülteleri belki bir konularda Milli Eğitim Bakanlığına bir takım öneriler götürebilirler diye düşünüyorum. Teşekkür ederim. - KEMAL KILIÇDAROĞLU (VAVEK Başkanı) Efendim bende sorunuza teşekkür edeyim. Devletin saydamlığı gerçekten çok önemli. Yurttaş olarak sorgulama hakkımızı kullanmamız açısından. Başbakanlığın Web sayfasında yurttaşların bilgi edinme hakkı ile ilgili bir kanun tasarısı var. Bu tasarı yayınlan- -74- mış durumda. Burada çok eksiklikler var. Yani bu yasa çıksa da devlet saydam olmuyor. Çünkü devlet saydamdır diyor ondan sonra başlıyor efendim şu, şu, şu ama onlar nedir belli değil. Bunlar yasaklanabilir ilgililer tarafından. Batıda yurttaşların bilgi edinme hakkıyla ilgili yasalar var. O yasalarında aynen bizim ülkemizde uygulanmasını isteyelim ki yurttaş olarak bizim gidip kapı kapı dolaşmamıza da gerek yok. Teknoloji gelişti. Evimizden bile kamunun bilgilerine ulaşıp yorum yapmalıyız, çalışmalıyız, sivil toplum örgütü olarak tartışmalıyız. Bakın Adalet Bakanlığı bütçesi, Sağlık Bakanlığı bütçesi, Milli Eğitim Bakanlığı bütçesi 80'den bu yana kan kaybediyor. Sürekli düşüyor, genel bütçe içindeki harcamaları sürekli düşüyor. Nereye gidiyor o para? İç borç faizi %82.6'ya ulaştı. Yani 65 milyon insan 40 bin aileye çalışıyor. Onlara para aktarıyoruz biz. Bunu nasıl elde edebiliriz? Bunu ancak zor bela bin bir güçlükle gidip işte şuraya buraya yalvararak elde ediyoruz. Ama bu bilgilerin kamuoyuna açıklanması lazım ki bizlerde ülkenin nereye gittiğini veya nasıl gitmesi gerektiği konusunda yorum yapalım. Teşekkür ediyorum. - DİNLEYİCİ - Sayın Şevket Taşdelen yolsuzlukları sınıflandırdı. Ben ona bir ekleme yaparak sormak istiyorum. Yolsuzluklar çoğunlukla paramızı götürür. Giden paranın telafisi geçte, güçte olsa mümkündür. Ama bir yolsuzluk var ki telafisi mümkün değildir. Yüreklerimizi ya kan trafik canavarları yetiştirmekle uğraşan sürücü kurslarından söz ediyorum. Sokakla ra ehliyetli yani yasal canavarlar salarken sadece kazançlarını düşünen bu kurumlara kim dur diyecek? Trafik suçluları ile uğraşmak sinekleri öldürmeye benziyor. Önemli olan ba taklığı kurutmaktadır. Yani hiç kursa gitmeden ehliyet alan gençleri trafiğe salan bu ba taklıklara neden karışılmıyor? Sürücü kursu ve devamlı olan sınavları yetersiz buluyo rum. Daha ciddiye alınması gerekmez mi diye düşünüyorum. Bu konuda ilgili olan birisi varsa cevap verebilir. Teşekkür ederim. - ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.) Teşekkür ederim. Şimdi ülkemizde tabi ben kayıtlarımıza giren Kaçakçılık ve Organize Suçlarla Mücadele Dairesi olarak kayıtlarımıza giren yolsuzluklardan hareketle olay niteliklerinden hareketle bir sınıflandırma yaptım ve bunu yaparken de eksik yada fazla olabileceğini ya da farklı düşünebileceğimizi söylemiştim. Teşekkür ederim. Siz bu anlamda katkıda bulundunuz. Gerçekten benim sınıflamamın aslında gruplamamında bir anlamda doğruluğunu sizde teyit ettiniz. Yani suçun niteliğine göre isim alıyor bir anlamda bizim ülkemizde yolsuzluklar. En azından biz böyle adlandırıyoruz kendi aramızda konuşurken. Bakın sizde yolsuzluğun yapıldığı alana göre bir isim verdiniz haklı olarak. Sürücü kurslarındaki yolsuzluk dediniz. Nasıl gümrük, ihale yolsuzluğu gibi isimlendirmişsek. Dediğiniz doğru. O alanda da bir yolsuzluk olabilir. Ama şimdi tabi ki bu tip şeyleri basında ya da bu tip toplantılarda gündeme gelen yolsuzluk türlerini biz bir iddia olarak, bu konuda çalışılması gereken bir alan olarak değerlendiriyoruz. Biz hiç kimseyi çalışmaları olgunlaştırmadan, bu konuyla ilgili yolsuzluk belgelerini ortaya çıkarmadan savcının -75- önüne götürecek kadar delile ulaşmadan kimseyi suçlamıyoruz. Bu anlamda ben bu sorunuza aynı zamanda da bir bu alanda yapılan yolsuzlukla ilgili bir ihbar kabul edip notumu aldım. Teşekkür ederim. Buradan hemen şunu açıklamak istiyorum; biz hiç bir ihbarı; bu basında yer alan ihbar olabilir, bu şekilde ihbar mektubu şeklinde kamu kuruluşlarına gelen ihbar olabilir. Şundan emin olun ki ihbarlar teyit edilmeden kesinlikle hiç bir hareket yapılmıyor ve insanlara hiçbir soru sorulmuyor. Bunun en önemli teyidi de yansıyan isimle "paraşüt operasyonunun" hazırlık aşaması dört ay sürmüştür. Halbuki o konuyla ilgili ihbarlar basında yer aldığı hali en az dört ay öncesidir. Dört ay özel bir ekip bu iddiaların ne kadarı doğru, kimler sorumlu, işin içinde kimler var? Titiz bir çalışma yapıldı; DGM savcısının bizzat katılımıyla, onun bilgisi dahilinde. Bunlar test edildi ve bazı belgelere ulaşıldı, teyit edici bilgilere ulaşıldı. Ondan sonra operasyon yapıldı. Bu anlamda da sizin verdiğiniz bu bilgileri yapılacak bir hazırlık çalışmasında değerlendirilebilir diye düşünüyorum. Teşekkür ederim. - DİNLEYİCİ Efendim Maliyeden Gelirler Genel Müdürlüğünden bir hanımefendi bir şey konuştu, Şevket Beyde bir şey söyledi. Şu anda dikkatimi çeken bir şey var. Yurtdışından gelen bir fakstan bir cümle okumak istiyorum. Devleti soymak için hazırlanan naylon faturaları onaylayan ve yönlendiren devletin memurları değil mi? Devlet memurlarının bilgisi ve onayı olmadan Türkiye böyle şekilde soyulabilmesi mümkün mü? Daha üç hafta önce tümü memurlardan oluşan sayım memurlarının yerel yöneticilerle işbirliği yaparak nüfusumuzu 75 milyona çıkartmadı mı? İşte bu Cemalettin Kaplan'lar, Metin Kaplanlar yurtdışına gidip yeşil ay yıldızlı pasaportla yurdışına çıkıp, Türkiye'yi yıkmak isteyenler bunlar değil mi? diye hakikaten çok ciddi. Memur soyduğu devletten ne istiyor, zam mı istiyor? Oda çok kızmış. Zam istemesin diyor. Bu arada bu ayrı bir olay. Şevket Beye soracağım. Bu son olaylarda kaç gümrükçü tutuklandı? Benim bildiğim Gaziantep'teki paraşüt operasyonu ile ilgili olarak oranın defterdarı çok önemli bir il'e terfi etmiş gibi Mersin'e nasıl atandı? Yine bir ihbar mektubu var elimde. Kalemli, Meclisle ilgili suistimal-den yargılanıyor. Olimpik yüzme havuzu olan sadece devletten aldığı maaş dışından başka geliri olmayan bir kişi, nasıl Mesa'dan daire aldı 500 bin dolara? Rayiç bedeli, tapudaki satış değeri nedir? Peşkeş mi yoksa vergi kaçırma mı söz konusudur diye soruluyor. Bu arada Sayın Kızılot'a da bir şey söyleyeceğim. İki üç unsur veriyorum. Çünkü bunlar çok önemli. Şemiler ile ilgili İmpeks Bank'ta zaman aşımına uğradı dava düştü dedik. Eski bir banka ve kambiyo genel müdürü bana diyor ki; işte mahkemeler bakan tarafından imzalanmayan suç duyurularını iade ederler. Suç duyurusunda bulunarak dava açılır ve müsteşarlık davaya hukuk müşavirliği vasıtasıyla müdahil olur. Diyor ki ben böyle bir zaman aşımına bizim elimizden giden şimdiye kadar hiç bir davanın zaman aşımına uğradığını geçmişte bilmiyorum. Bu zaman aşımı nedeniyle davanın düştüğü haberi diyor siz ben bu konuda da yazı yazmıştım. Doğruysa ortada araştırılması gereken çok ciddi bir konu var. Bunu teknik önlemde öğrenmek istiyorum. Zaman aşımına uğrayıp hakikatan Emlak Bankasını soyanlar, Civan'lar falan hakikaten böyle kurtulmuşsa? Bir yetkili merci -76- var mı? Teşekkür ediyorum. Ben hanımefendiden bir cevap bekliyorum. Yani burada o vergi iadelerinin alınmasını onaylayın defterdar sonradan terfi edilircesine Mersin'e gidiyor. Çok gariptir arkasından bütün hayali ihracat firmaları da Mersin'e taşınıyor. - DİNLEYİCİ Efendim burada vergi dairesinin nasıl çalıştığını bilenler söylemek istediklerimizi çok ayrıntılı bir biçimde anlayacaklardır. Vergi dairesi çalışanları dendiği zaman vergi dairesi müdürü ve orada çalışan memurlar kastedilmektedir. Vergi dairesi müdürünün son olayları örnek alırsak yetkileri yeminli mali müşavirin raporunu yedi gün içerisinde onaylamak şeklinde sınırlandırılmıştır. Yeminli mali müşavirler naylon faturaları ve o incelemeyle ilgili bütün konuları inceleme durumunda olan kişilerdir. Vergi dairesi müdürünün böyle bir yetkisi yoktur. Vergi dairesi müdürü sadece yasalarla ve yönetmeliklerle bu yedi gün içerisinde bunu onaylamak zorunda olan bir otomatik mekanizmadır ve yedi gün içerisinde onaylamadığı takdirde çete mensubu musun? diye yargılanabilecektir. Benim söylemek istediğim buydu. Ben defterdarın ne tarafa atandığı ve hangi siyasi etkilerle, idari yetkilerle olduğu konusunda herhangi bir yorumda bulunmak istemiyorum. Çünkü bu benim şu anda soru sorduğum sıfatımla ilgili bir olay değil. Ancak ben şunu belirtmek isterim; vergi daireleri bugün Türkiye bütçesinin gelirlerini toplayan çok önemli bir uç noktadır. Bu noktayı çok fazla tahrip etmeyelim diye düşünüyorum. Bu sabahki oturumda ve öğleden sonraki oturumda yapılan eliştirilere canı gönülden katılıyorum. Elbette Türkiye'de bir yolsuzluk var ve de bu yolsuzluğun ayağının bürokrasi ve siyaset olduğu açık. Ancak bunu vergi dairesine indirmemiz vergi dairesi bürokrasisine indirmemiz oldukça haksızlık olur diye düşünüyorum. Elbette vergi dairesinde de bazı yolsuzluklar vardır. Bunu tam bağlantılı bir neden olarak söylemiyorum. Ama vergi dairesi müdürleri 350 milyon lira maaş almaktadırlar. Bugün İstanbul ve Ankara'da vergi dairelerini büyük vergi dairelerini demiyorum ortalama matrah hacimleri katrilyonlardır. Bu insanlar 350 milyonla o vergi dairesinde çalışanlar 120-150 milyon ile çalışmaktadırlar ve de ben herhangi bir mesleki taassupla söylemiyorum. Vergi dairelerinde Şevket Beye de sorumu sorarken onu söylemek istedim. Yargıyla sonuçlanmış yolsuzluk rakamları yok denecek kadar azdır. Bunu Türkiye genelinde başka kurumlarla karşılaştırdığımız zaman görebiliriz demek istiyorum. Bunu mesleki bir taassupla söylediğimi zannetmeyin. Son olaylarda üç tane vergi dairesi müdürü henüz tutuklu durumda bulunabilirler ama yargı sonucu alınmamıştır. Kamuoyuna bunları bu şekilde aksettirdiğimiz takdirde zaten zor bir konu olan vergi ödeme konusunda çok çeşitli tereddütlere düştüğünü görüyoruz mükelleflerin. Yani bir olayı tartışırken bazı kurumlan çok fazla yıpratmayalım diye düşünüyorum. Ama biz burada en son bakmamız gereken noktaya bakarak kamuoyunun önünde onları suçlu olarak lanse edersek bunun haksızlık olacağını düşünerek ben bir tepki gösterdim ve de Sayın Şevket Taşdelen'in de belirttiği gibi olay henüz yargıdadır. Tutuklu olmaları onların suçlu olduğunu göstermez. Belki de suçludurlar. Yani bende yargı sonucu olmadan onları savunan bir durumda değilim. Ancak ben mekanizmayı size söylüyorum. Vergi dairesi müdürünün yetkileri hayali ihracat olaylarında sadece iadeyi yedi gün içinde ödeme -77- zorunluluğu şeklindedir. Hiç bir zaman orada ne bir vergi incelemesi, ne bir fatura incelemesi vergi daire müdürünün bugün gümrükler çerçevesinde ve diğer ticari işlemler içerisinde yapabileceği bir iş değildir. Bu teknik bir olaydır. Bunu maliyeciler bilir, benim ne demek istediğimi anlarlar. Şimdi biz deminden beri söyleniyor işte sivrisineklerle uğraşıyoruz falan gibi. Tabi ki meslaktaşlarım son derece şerefli bir iş yapıyorlar. Onlara böyle bir yakıştırma olamaz. Ama vergi dairesi çalışanlarım suçlanması gerçekten büyük haksızlık. Elbette onların içinde de bir takım yolsuzluklara karışanlar olabilir. Ama tüm vergi dairesi çalışanlarını Türkiye'deki bütün vergi dairelerini bunun içine kalamayız. - ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.) Özür dilerim. Şimdi diyalog gibi olmayacak çok özür dilerim burada bir saptama yapmak istiyorum yanlış anlamalara engel olmak için. Şimdi eğer mahkeme kararı arayarak eğer bir şeyi tartışacaksak buradaki toplanmamızın hiç bir amacı yok. Çünkü konuştuğumuz konuların hiçbirinin yargıda sonuçlanmış hali yok. O zaman neyi tartışıyoruz burada. Yani tartışmamızın bir anlamı yok. Eğer yargı kararı olmadan bu konuyu konuşmayalım diyeceksek, polisi suçlamayalım, gümrükçüyü suçlamayalım, vergici hiç konuşulmasın, yeminli mali müşavir hiç konuşulmasın. Ama şunda o zaman hemfikir değiliz demektir. Yolsuzluğun ben bir tarifini yaptım sunuşumda. Dedim ki bazı kamu görevlilerinde maalesef katılımıyla işlenen bir suçtur dedik. O zaman önce bunu tartışalım. Diyelim ki hayır sizin tarif ettiğiniz yolsuzlukta hiçbir kamu görevlisi yoktur. O zaman ben sözlerimin hepsini geri alacağım. - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) - Efendim ben Sayın konuşmacılara bir iki soruyu daha yanıtlandıktan sonra son sözle rini ifade etmeleri için tekrar bir süre vereceğim. Yalnız izin verirseniz Sayın Bayer'in bir sorusu vardı bana yönelik. Müsadenizle onu bir cevaplandırmaya çalışayım. Sayın Yalçın Bayer hepinizin de bildiği gibi Hürriyet gazetesinin saygılı yazarlarından birisi ve bu ko nularda gerçekten unutulmaz hizmetleri olan çok değerli bir gazeteci. Şeminer'le ilgili za man aşımına uğrayan bir olay. Bildiğiniz gibi zaman aşımı süre geçmesi nedeniyle bir hakkın ortadan kalkmasıyla ilgili. Bu eğer bir parasal bir alacaksa, bir vergi alacağıysa ör neğin süre geçmesi nedeniyle bir vergi alacağının ortadan kalkmasıdır. Bir dava açma ola yıyla ilgiliyse süre geçmesi nedeniyle o dava açılması hakkının ortadan kalkmasını ifade ediyor. Normal koşullar altında devlete ait tüm davalarda Maliye Bakanlığı Muhakemat Genel Müdürlüğü ve Muhakemat Genel Müdürlüğünün bünyesindeki hazine avukatları ilgilenmektedirler. Bu olayda da normal akışı içerisinde Maliye Bakanlığı Muhakemat Genel Müdürlüğünün bunu izlemesi ve zaman aşımına uğratmaması gerekiyor. Ancak bu takdir edersiniz ki bilgilenmeye bağlı bir olay. Şu veya bu nedenle birileri bu dosyaları bir yerlerde tutarak Muhakemat Genel Müdürlüğüne iletmemişse konu o zaman bu zaman aşımı süresi de dolmuş olur. Şimdi soru sormak isteyen Sayın Kazım Yılmaz var. Buyu run Sayın Yılmaz. Efendim son üç soruyu alacağım. Çünkü süremiz tamamlanmak üze re. Ondan sonrada söz vereceğim. -78- - ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.) - Bir soru eksik kaldı Sayın Yalçın Bey'in bana yönelttiği. Şimdi Sayın Bayer paraşüt operasyonunda kaç gümrükçü tutuklandı diye bir soru yöneltmişti. Müsaadenizle onu aça yım. Paraşüt operasyonu da bu yolsuzluk tarifine uyan bir operasyon türüydü. Ağırlık ola rak Kilis, Öncüpınar, Kargamış ve Habur gümrüklerinde yapılan son üç yıllık döneme ya yılan bir yolsuzluk türüydü. Burada önce bu soruyu cevaplarken müsaade ederseniz kısa da bir açılım yapmak istiyorum. Şimdi bu tip yolsuzluk operasyonlarında biraz önce sü rücü kurslarıyla ilgili soruda da belirttiğim gibi önce iddialar kesinlikle çala kalem ele alınmıyor. Yani birisi sizin hakkınızda bir iddiada bulundu diye gelip işte "sizin hakkı nızda bir ihbar var ne diyorsunuz" diye biz kimseye soru sormuyoruz. Böyle bir şey olmadı, böyle planlı operasyonların hiç birinde. Tam tersi, iddialar ne kadar doğrudur di ye en az üç ay süren bir ekip çalışmasıyla haricen suçlanan kişilerin hiç haberi olmadan bu araştırmalar gizli bir şekilde yapıldı, DGM savcılarının bilgisi dahilinde. Tümüyle hu kuk kuralları içerisinde kalınarak. Alınan kararlar hepsi Ankara Devlet Güvenlik Mahke mesinden yetkili hakim kararı alınarak icra edildi bütün işlemler ve mutlaka bir DGM savcısı burada her konuda bilgi sahibi oldu ve talimatlar oradan alındı. Dolayısıyla huku kun dışına kesinlikle zorlama yoluyla da olsa çıkılmadı. Önce bunu belirteyim. Bu üç ay lık süre içerisinde kimlerin bu suçla ilgili zanlı durumunda oldukları bizzat DGM savcısı tarafından ismen belirlendi. Daha sonra bu kişiler için artık tüm bilgilere, belgelere ula şıldıktan sonra hazırlık soruşturması operasyon haline gelebilir kanaati bizzat savcı tara fından oluştuktan sonra, yazılı gözaltı talimatı verildi, kişilerle ilgili. Bu kamu görevlile ri içinde geçerli. Çünkü DGM kanunu buna cevaz veriyor. Bizzat savcı; şu, şu kişileri is men bana "mevcutlu olarak getirin, gözaltına alın" diye yazılı gözaltı talimatı verdi. Bu da hem CMUK'a hem de DGM kuruluş kanununa uygun bir talimattı. Ondan sonraki ki şiler alındılar ve yasal gözaltı süreleri sonunda soruşturmaları bittikten sonra haklarında ki iddialarla birlikte, gerekirse susma hakları da kendilerine hatırlatıldı ve çoğu zanlı bu susma hakkını da kullandı. Bu şekilde savcı önüne götürüldüler. Savcılar tarafından ya salar çerçevesinde sorgulandıktan sonra bir eleme yapıldı. Bunu zaten basına yansıyan bilgilerden de görüyorsunuz. Örneğin; şu soruşturmayla ilgili otuz kişi gitti. Şu kadarını savcı bıraktı, şu kadarını sorgu hakimine sevk etti, diye izliyorsunuz. Bu elemeden sonra sorgu hakimi tekrar DGM yedek hakimliği sorgularını yaptı insanların. Suçla ilgili iddi alarla ilgili. Daha sonra hakim de kanaat getirdi insanları yine yasalara dayanarak hukuk devleti ilkeleri çerçevesinde tutuklayarak cezaevine gönderdi. Şimdi sistem bir defa böy le işliyor. Kişiler hiç kimse rastgele alınıp gelinmiyor. Bazen gazetelerde okuyoruz işte po lis koluna girdi gitti. Polis rastgele hiçbir araştırma yapmadan hiç kimsenin koluna gire rek savcılığa götürmüş değil. Öyle olmuş olsa zaten savcı bırakacak. Ya da yasalara göre polis gözaltına aldığı insanı savcıya bildirmek zorunda. Polis yanlış bir işlem yapmışsa savcı bunu düzeltecek zaten. O yüzden önce bu yanlış bilgilenmelerden de kurtulalım di ye düşünüyorum. Şimdi paraşüt operasyonuna geldiğimiz zaman; burada da bazı gümrük görevlilerinin ve bazı başka kamu görevlilerinin de suça karıştığı konusunda iddialar or taya çıkınca, bizzat gümrük müsteşarlığına yazılan bir yazıyla Sayın bakanın görevlendir-79- diği iki gümrük müfettişi soruşturmaya dahil oldu. Ayrıca Maliye Bakanlığından MA-SAK'tan iki uzman talep edildi ve bizzat Maliye Bakanlığının tensibiyle biri maliye müfettişi olmak üzere bir masak uzmanı ve on vergi denetmeni soruşturma ekibine katıldı. Birlikte yapıldı operasyon ve oradaki kişilerle ilgili maliye müfettişleri ve maliye uzmanları konuyla ilgili teknik raporu hazırladılar. "Bu olayın vergi yasaları açısından işlenmiş suçu nedir, kara para açısından ne tür suç işlenmiştir" boyutunu savcıya bilirkişi raporu olarak verdiler. Gümrük müfettişleri de kendi açılarından 1918 sayılı yasa ve diğer gümrükle ilgili işlemler açısından gümrük görevlilerinin de ismen sorumluluklarını da belirleyerek falanca gümrük müdürü, filanca gümrük memurunun şu olaydaki rolü budur, işlediği suç budur, şu yasa maddesinden yargılanmalı diye bizzat müfettiş raporuna istinaden bu kişiler alınmıştır. Aynı anda da bu raporu yazan müfettişler o görevleri de idare anlamda açığa almışlardır. Yani hem adli hem idari işlem savcının bilgisi dahilinde ve yetkili bakanın bilgisi dahilinde müşterek yapılmıştır. Dolayısıyla bazı kamu görevlileri alınganlık etmesinler. Suça kim karışmışsa savcıların bizzat yazılı gözaltı emriyle alınıyorlar. Polis rastgele kimseyi almıyor. Keza bu bazı vergi görevlileri için, bazı diğer kamu görevlileri içinde geçerli. Önce bunu belirteyim. Bu operasyonda bizim kayıtlarımıza göre 22 gümrük görevlisi tutuklu yargılanıyor. Ayrıca İzmir'deki balina operasyonu çerçevesinde de yine bazı gümrükçüler, bazı maliye personeli ve bazı yeminli mali müşavirler biraz önce hanımefendi bahsetti doğru söylüyorlar. Vergi dairesi müdürü ödeme yapmadan önce bazı işlemlerde yeminli mali müşavirlerin onaylan var. Bu onay verilen belgelerin kökenlerinin sahteliği savcı tarafından belgelendiği için gözaltına alınmışlardır. Onların hepsinde de yazılı gözaltı emri vardır, bizzat DGM savcılığının. Teşekkür ederim. - DİNLEYİCİ Teşekkür ederim Sayın Başkan. Kazım Yılmaz, Vatandaşın Vergisini Koruma Derneğinden. Önce bir konuya değinmek istiyorum. Kimsenin burada kimseyi suçlamak gibi bir niyeti olduğunu sanmıyorum. Buradaki insanların hepsi temiz toplum isteyen insanlar. Ancak bir şeyi de belirtmeden geçemeyeceğim. Bazı yanlış ifadeler kullanıldı anladığım kadarıyla. Efendim, insanları suçlayabilmek için bir uzman denetiminin ve uzman raporunun olması gerekir. Konunun uzmanı olan elemanların raporları olmadan, incelemeleri olmadan kimsenin suçlanmaması gerektiğini düşünüyorum. Sayın Bayer bir ara, belki yanlışlıkla söyledi bilmiyorum. Vergi dairesinin faturayı onayladığını bahsetti. Vergi dairesi hiç bir şekilde faturayı onaylamaz. Vergi dairesinin fatura basımına izin yetkisi dahi yoktur. Mükellef gider anlaşmalı matbaada faturayı bastırır ve vergi dairesine bildirir "ben bu faturayı bastırdım" diye. Şimdi buradan sonra vergi dairesi yeminli mali müşavirin getirdiği raporu yedi gün içinde işleme koymak zorundadır. Vergi dairesinde bu konuda kimsenin suçlama yetkisi yoktur. Ayrıntıda gelen dosyayı incelemekte ayrıntıda hata yapmışsa veya kötü niyeti varsa ancak bu da bir inceleme sonucunda ortaya çıkar. Bir inceleme yapılmadan ortaya çıkmaz. Yeminli mali müşavire gelince, yeminli mali müşavirin yasal olarak inceleme yapma yetkisi yoktur. İnceleme yapma yetkisi olmayan -80- bir müessese tesis edilmiştir ve bu müesseseye böyle bir yetki verilmiştir. Vergi iadesi yapma yetkisi verilmiştir. Bunun üzerinde düşünülmesi gerekir artı geçen yıl tanık olduğum bir olayda gördüm. Gümrük Muhafaza Genel Müdürü "böyle bir ihracat yoktur, bu bizim bilgiyarlarımızda kayıtlı değildir" diye açıklama yaptı bir ihracat konusunda. Yeminli mali müşavir gümrüğe sormuştu doğru mu diye. Gümrükten teyit gelmişti "evet doğrudur bu ihracat gerçekleşmiştir" diye. Vergi dairesi ikinci bir defa sormuş, gümrükten yine teyit gelmişti bu ihracat doğrudur diye. Şimdi burada bu vergi dairesi müdür ya da bu yeminli mali müşavir ne kadar suçlu olabilir, ne kadar suçlanabilir? Kanımca burada tek tek insanları suçlamak yerine vergi iadesi sisteminin bir bütün olarak yeniden gözden geçirilmesi lazım. Yeminli mali müşavirlik sisteminin yeniden gözden geçirilmesi lazım. Herkese yapabileceği görevler, gerçekleştirebileceği yetkiler verilmelidir. Sorumlulukta buna bağlı olmalıdır. Böyle bir şey yapmadan yeminli mali müşavirin hiçbir inceleme yetkisi olmadan (hiçbir şekilde inceleme yetkisi yoktur tebliğlerle getirilmiştir), uygulanması mümkün değildir, yasal olarak da yoktur. Yargının kararları da bu yöndedir. Böyle insanlara tabi ki her toplumda iyiler ve kötüler olacaktır. Her toplumda iyiler ve kötüler olacaktır. Önemli olan sistemin iyi kurulmasıdır. Standartlarının iyi konulmasıdır ve kötülerin ayıklanmasıdır. Ben şöyle düşünüyorum eğer bir ay içinde bir firma hatta iki sandalye bir masa bir firma bir trilyonluk vergi iadesi talebiyle yeminli mali müşavirin önüne geldiyse yeminli mali müşavir baştan bu talebi reddetmelidir diyorum. Ama herkes bunu reddetmeyebilir. Sistem iyi değilse suç işlemeye yatkın insanlar suçu gayet rahat işlerler. Bu açıdan KDV iadesi sisteminin yeniden gözden geçirilmesi lazım. Yeminli mali müşavirlik sisteminin yeniden gözden geçirilmesi lazım. Bunun dışında şimdi asıl konuya gelmek istiyorum, söylemek istediğim şeylere gelmek istiyorum efendim. Ben Sayın Kızılot belki değinir diye düşünüyordum. Ama değinmedi, kendimi değinmek zorunda hissettim. Efendim yolsuzluk sabah ki oturumda da yolluluk yolunu bulmak ile karşılaştırıldı, kıyaslandı. Nedir, ne değildir diye. Demek ki tanım olarak henüz bir yere gelememişiz. Yolsuzluk esas itibariyle öyle sanıyorum ki yolunu bulmaktan geliyor. Bu da biraz daha amiyane bir tabirle dolandırıcılık oluyor. Efendim dolandırıcılık üç şekilde ortaya çıkar. Bir, vatandaş vatandaşı dolandırır. İki, vatandaş devleti dolandırır. Üç, devlet vatandaşı dolandırır. Nasıl oluyor demeyin. Olur efendim öyle bir olur ki, eğer devletin en yetkili kişileri devlet suç işlemez derse o devlet suç işler. 17 Ağustos depremini anımsayalım. Sabahleyin uyandık arabalarımıza geçtik, radyolarını açtık bekliyoruz nedir ne değildir diye dinliyoruz. Bakanlar Kurulu toplantı gece. İlk iş bir banka hesap numarası açılmasıydı. Utandım çok utandım. Böyle bir Bakanlar Kurulu tarafından yönetiliyor olmak çok zoruma gitti. Ne yapılabilir diye düşünülmedi. Banka hesabı düşünüldü. Gerçekten çok utandım. Yardım gidinceye kadar iki gün geçti. Çok utandım. Arkasından deprem vergileri geldi. Deprem vergilerinin nereye nasıl harcandığını bilebilme imkanı hiç kimsenin yok. Utanarak söylüyorum deprem bölgesinde yapılan yardımlarda, rüşvet döndü arkadaşlar. Kalıcı konutlar halen yapılamadı. Kalıcı konutlarda rüşvet döndü. Sabah burada hükümetin koalisyon ortaklarından birisinin genel başkan yardımcısı vardı. Sormak isterdim fırsat kalmadı olmadı. Kendisi burada konuşurken rüşvetle yolsuzlukla mücadele edilmesi gerekir derken, dışarıda onun partisinin mensupları ihale satıyorlardı. %12 -81- peşin komisyon alınarak hem de. Efendim konuşmak kolay, yapmak zor. Ainesi iştir ki şinin lafa bakılmaz diye. Hepsi hikaye. Biz toplum olarak yolsuz bir toplumuz. Birbirimizi dolandırıyor muyuz? Hayır diyebilir miyiz? Dolandırıyoruz. Devleti dolandırıyor muyuz? Dolandırıyoruz işte sabahtan beri devleti dolandırmayı konuştuk. Ama devlet bir taraftan batık bankalara on milyar dolar gibi bir parayı aktarırken diğer taraftan geçen yıl deprem felaketi bahane edilerek çıkarılan deprem vergilerinin bir kısmını tekrar vergileş-tiriliyor. Bu devletin vatandaşını dolandırmasıdır. Bu deprem vergisi değildir. Bu bankalara aktarılan paranın kayıt içindeki, üzülerek söylüyorum, kayıt içindeki mükelleften tahsil edilmesidir. Bana göre yolsuzluktur. Bana göre her şeyin birlikte tartışılması gerekir. Teşekkür ediyorum. - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) - Evet şimdi konuşmacılara yeterince söz verdik. Çünkü bizi uyarıyorlar. Konuşmacıla rın son bir kaç dakikalık katkıları olacak. Buyurun Sayın OYAN. - OĞUZ OYAN (Öğretim Üyesi) Teşekkür ederim. Bana soru olmadığı için haksızlık olacaktı doğrusu. Çok somut olay lar çerçevesinde girdiği için galiba ana nedenleri kaçırma gibi bir riski de taşıyor. Aslında bir kere Türkiye'nin bir üçüncü dünya ülkesi olduğunu unutmadan yaklaşmak gerekiyor meselelere. Bu toplum bir protestan toplumu da değil ve şunu hiç unutmamak lazım; dinin koyduğu yasaklar, cehennem, Tanrı korkularının falan eğer yolsuzlukları önleyici bir etkisi olsaydı, herhalde Ortodoks toplumlar, islam toplumları dünyanın en temiz toplumları olurlardı. Bu aslında bir kültürel bir ilişkidir. Eğer bu arada yasaklarla bu iş çö-zümlebilseydi, muhtemelen, Çin idam cezası veriyor rüşvete, herhalde en temiz toplumlardan biri olurdu. Dolayısıyla bizim yasa-yasak ilişkisinde birbirinden türeyen kelimelerden farklı bir çerçeveyi düşünmemiz lazım. Yasakların yasak koyucu olmaktan önce kural koyucu olması, düzgün bir çerçeve çizmesi ve doğru yöntemler önermesi gerekir. Hemen buradan biraz önce Sayın TAŞDELEN'in gruplandırdığı yedi gruptan üç tanesine değineyim. Gübre pamuk meselesi. Doğru, yöntem koysanız olmaz. Nedir doğru yöntem? Dört milyon tarım işletmesine gübre iadesi yapmak yerine, dört tane firma vardır özel üretici gübre firması, onlara verirsiniz ve bunları denetlersiniz, nitekim bu kadar kolaydır. Nitekim şimdi ona tekrar dönüldü, öyle yapılıyor. Dört milyonla uğraşacak kapasiteniz yoksa buna hiç girmeyin. Pamukta da benzer şey ama şimdi Türkiye'de birlikleri tasfiye eden politikalar, acaba nasıl kontrol edeceksiniz, gibi sorunlarınız var. Banka yolsuzluğu meselesine değineyim. Bu banka yolsuzluğu meselesi kişilerle sınırlı değil. Burada Türkiye'yi yönetenlerin sorumluluğuna şöyle bir kuş bakışı bakmak lazım. Birincisi, on beş on altı yıl öncesi 1983'ün sonunda vergi almak yerine borç almak politakası, 1989'da kısa vadeli sermaye hareketlerini serbest bırakma hiç bir kontrole tabi tutmadan ve 89 son rasında Türkiye'deki bankacılığın istediği kadar yüksek maliyetlerle toplasın bu fonları daha yüksek maliyetlerle devlete satma garantisini elinde tutması. Üstelik de reel develü-82- asyonlar olmayacağı garantisi ile, 94 hariç. Bu sistem böylesine çığrından çıkarıldı, yoz-laştırıldı. 1993 sonu 94'de Türkiye'nin dışa açıldığı dolayısıyla, hem faizlerle hem kurlarla bir arada oynayamayacağını bile bilmeyen bir başbakanın faizleri bastırma operasyonu sonucunda Türkiye 1994 krizini yaşadı. Krizden nasıl çıktık? Krizden çıkış için aldığımız çözüm önlemleri krizi daha da ağırlaştırıcı bir çerçeve çizmiştir. 94 krizini yaratanlar iki önlemle çıktılar. Bir; sınırsız mevduata yüzde yüz güvence verildi böyle çıkıldı, ikincisi; gecelik faizlerde yüzde dört yüzleri aşan faizlerle çıktınız, üç aylık hazine bonosuna %50 net faiz verdiğiniz. Burada dolayısıyla bu %50'lik net faizleri bankalardan alan tasarruf sahiplerinin hiç mi günahı yok? Çok severek, güle oyanayarak almışlardı. Bu bankalar meselesi kendiliğinden olmadı. Bu önemli ölçüde döviz üzerinden açık veren bu bankalar acaba daha sonraki dönemde niçin yakından izlenmediler? Yani bütün bunların arkasında sadece bir tek tek şahıslara indirgenecek, iyi denetimlere sadece sınanacak bir olay yoktur. Burada mevzuatın Türkiye'de aslında her türlü sermaye üzerindeki denetimlerin kaldırılmasının getirildiği yoz bir çerçeve vardır. Bu durumda da sadece rantiyeleri suçlayan, onları töhmet altında bırakan bir söylem dahi yetersizdir. Çünkü Türkiye'de bu saadet zincirinin işlemesinin arkasında doğrudan doğruya Türkiye'nin büyük şirketleri vardır. En son 99'da en büyük beş yüz firmanın karlarının %219'u eğer faaliyet dışı alandan geldiyse. Yani devlet üzerinden bir reel faiz getirişi olmaksızın zarar ediyorlardı ise, o zaman bu işleyişin arkasında bütün bir sistemin mekanizmaları vardır. Dolayısıyla, bundan çıkış sadece üç beş banka ile sınırlı olamaz. O yüzden de galiba Türkiye'de ilk önce memura düşük ücret vermenin bir tasarruf değil çok yüksek bedelli bir olay olduğunun galiba farkına varmamızda da bir şeylere başlamamız gerekecek. Teşekkür ederim. - ŞEVKET TAŞDELEN (Kaçakçılık Daire Bşk. Yrd.) Teşekkür ederim Sayın Başkan. Şimdi sorulardan da anladığım kadarıyla son dönemde isimleri ile kamuoyuna yansıyan operasyonların izahat şekli konusunda sanıyorum tereddütler var. Bazı meslek grubundan insanlar, DGM savcılarının yazılı göz altı emri ile alınınca aynı meslek grubundakiler bir dayanışma içerisinde hep birlikte, sanki dosyanın içeriğini onlar biliyorlarmış, bütün ifadeleri okumuşlar, bütün belgeleri sahiplermiş gibi savunma mekanizmaları işletiyorlar. Kamuoyunda bir yanlış bilgilenme ortamı hazırlıyorlar gibi geliyor. Önce lütfen onu düzelteyim. Bazı kamu görevlilerinin katılım, olmadan yolsuzluk dediğimiz suç oluşmaz. Yani devlet hazinesine girmek üzere olan para ya da girdikten sonra harcanırken yapılan yolsuzluğun başka türlü yapılabilmesi mümkün değil zaten. Devlet dediğimiz soyut bir kavram. Devleti bizler oluşturuyoruz. Maliyecisi ile polisi ile başka bürokratlarıyla. Sonuçta mali işlem yaparsanız, devlet sizsiniz. Polis işlemi yaparsam, devlet benim. Yanlış mı söylüyorum. O zaman buradan hareket ettiğimiz zaman ben polis göz altına da aldım. Çünkü hukuk sistemi içerisinde belgeleri ile suçlanan insanların yapacağı tek şey var, yargı önüne gidip hesap vermek. Ha, sonuçta biz kesinlikle bunlar suçludur, mahkum olacak gibi bir iddiamız yok ki. Böyle bir iddiamız zaten yok. Ama burada neyi tartışıyoruz. Türkiye'yi rahatsız eden, bizleri rahatsız eden yolsuzluğu tartışıyoruz. Sebepleri tahlil edildi, katıldığımız katılmadığımız işaret edilen -83- noktalar olabilir ama sonuçta tüm eksikliklerine rağmen bir mücadele de yapılıyor. Yoksa buraya niye geldik? Yani bu mücadelenin getirdiği gündem sebebi ile buradayız. Burada bizim eksiklerimiz de olabilir. Onları da tartışmaya hazırız. Doğru olan da budur zaten. Biz her şeyi dört dörtlük yaparız gibi bir iddiamız yok. İnsan unsurunun olduğu her yerde hata olabilir. Bu sizin yaptığınız işlemde de geçerlidir, bizim yaptığımız işlemde de geçerlidir. O zaman bu gerçeği hep beraber kavrayıp da belli bir sonuca gidersek sanıyorum daha sağlıklı sonuçlar, duygusallıktan uzak sonuçlara gideriz. Çünkü sonuçta yolsuzluk hepimizi rahatsız eden bir olgu. Hepimizin parası gidiyor o yolsuzluk yöntemleri ile. Burada hangi ismi verirsek verelim. Bizlerin parası gidiyor, bakın eksik maaştan yakınıyoruz ve uluslararası kuruluşların tespitlerinde de var. Doğrudur. Sebeplerden birisi de kamu görevlilerine ödenen eksik ücretler. O zaman bu uluslararası literatürde de artık kabul görmüş bir sebepse, Türkiye için de geçerli bu. Ama kısır döngü içerisinde baktığımız zaman niye eksik ücret alıyoruz? Çünkü hazinede fazla para yok. Bize dağıtılacak kadar para yok. Yani bize gelene kadar para bir yerlere gitmiş oluyor. Ya gelmeden gitmiş oluyor yolsuzluk yöntemi ile ya geldikten sonra bir kaç kişi alıyor. Bu gerçeği gördükten sonra sanıyorum sorun zaten kendiliğinden halloluyor. Doğru tespitler yapma şansımız daha fazla yükseliyor. Tekrar ediyorum, planlı operasyonlar mevcut yasalar çerçevesinde 4422 sayılı yasa çerçevesinde ağırlıklı olarak yapılıyor. Bu yasa kapsamına girmediği değerlendirilen operasyonlar, Türk Ceza Yasasının 313-314. maddesi yani suç işlemek için teşekkül oluşturma maddesinde yapılıyor. Her ikisi de DGM kanun kapsamında yargılama gerektiren suçlar ve DGM savcılarından ve DGM yedek hakiminden alınan kararlar ile oluyor Hiç kimsenin koluna rasgele girmiyor polis. Şimdi kola girme diye bazı yazılar çıkıyor da oradan söylüyorum onu. Yani hiç kimse rasgele göz altına alınmıyor, planla operasyonlarda. Rasgele göz altına alma olmasın diye de en az üç ay süreli bir araştırma yapılıyor, iddialar hakkında, ne kadar doğru, ne kadar yanlış ve teknik konusuna göre de mutlaka Maliye Bakanlığında resmi şekilde, DGM savcısını talebiyle ama İçişleri Bakanının talebi ile maliye müfettişi ya da o konuda uzmanlar talep ediyorlar ismen. Geliyorlar, başlıyorlar ve DGM savcının emrine giriyorlar. Teknik konular takdir edersiniz ki adli sistemimiz içerisinde de her teknik konunun hakim, savcı tarafından doğru şekilde bilinmesi gibi bir zorunluluk yok. O yüzden bilir kişilik sistemi var zaten. Bilen kişiler geliyorlar, raporunu yazıyorlar. Eğer işin gümrük boyutu ağırlıklı ise gümrük müfettişleri geliyorlar, gümrük müfettişleri raporu yazıyorlar. Ondan sonra sorumlular ismen belirleniyor. Gümrük müfettişi diyor ki burada şu zanlılarla şu gümrük personeli de bu suça karışmış. Bunların soruşturulması gerekiyor, diyor. Bazı vergi dairesi görevlileri altını çizerek söylüyorum onlar da rasgele alınmadılar. Önce maliye müfettişi rapor verdi daha sonra DGM savcısı yazılı göz altı emri verdi. Hiç kimse rasgele alınmaz. Alınamaz da, çünkü memur yargılaması ile ilgili özel yasa var. O bile demin tartışıldı doğrumudur, yan-lışmıdır diye. O yüzden şundan emin olunuz ki, hiç bir kamu görevlisi suçlanan hiçbir kimse bu planlı operasyonlar sebebi ile rasgele alınmamıştır. Üç aylık bir hazırlık aşamasında deliller değerlendirilmiş DGM savcısının bizzat yazılı göz altı emri vermesi daha sonra da DGM yedek hakimliğinin ev ve iş yerlerinde arama yapılması için mahkeme kararı vermesi üzerine yapılmıştır. Bunların hepsi hukuk sistemi içerisinde, hukuka uygun -84- yapılan işlemlerdir. Ama bu konuyu gündeme getiren yazarlar ya da bu konuyu seslendirenlerin kaç tanesi onlarla ilgili suçlama dosyasına vakıf oldular tamamına. Çünkü hazırlık soruşturması gizlidir. Bu gizlilik içerisinde iddianame yazılmadan buna ulaşmak, tamamına ulaşmak zaten mümkün değildir. O zaman iddianame yazılır, her şey gün ışığına çıkar, kimin ne ile suçlandığı iddianamede yazar ve aleniyet kazanır. Ondan sonra belki daha kolay tartışabiliriz konuları. Teşekkür ederim. • - RECEP YAZICIOĞLU (Merkez Valisi) Üç tane çocuk IMF'ye hayır diye bir gösteri yapar. Üç yüz tane polis bu üç tane çocuğun üzerine büyük bir aşk ile şevk ile hücum eder. Demin dedim ki devlet halkından halk devletinden korkuyor. Şimdi korkunun egemen olduğu bir toplumda biz burada tartışıyoruz. Ve gördük ki neredeyse iş ortada kalıyordu. Eğer burada tartıştığımız konuların tüm tarafları burada olsaydı iş ortada kalacaktı. Aslında iş ortadadır. İş ortada olduğu için zaten iş ortadadır. Çünkü burada şu sonuca vardık. Sistemin sorgulanması gerekiyor. Mesela en basit demin söylendi mali sistem, KDV vesaire. Türkiye'de oto kontrol yok. Birde parlamentodan bahsetti değerli konuşmacılar ortada parlemento yok. Ortada liderler zirvesi var. Parlamento yok, hatta hükümette yok. Biliyorsunuz otuz beş tane bakanı olan hükümet bizde var. Çünkü biz dünyayı yönetiyoruz. Kadınlardan bile sorumlu bakanımız, hava tahminleri yapan bakanımız var. Şimdi bunlara beyaz imzaya atılıyor. Bu ne demektir? Çünkü liderler zirvesi bunlara güvenmiyor. Güvenmediği adam niye bakan oluyor? Şu memleketin haline bak. Kendi güvenmiyorsa biz niye güvenelim be kardeşim! Bunlar tabi ki genelde kuvvetler ayrılığı prensibi. Türkiye'de kuvvetler birliği var, niye? Çünkü tarihten geliyor bu. Cemaatçi bir toplum onun için. Şimdi Hızır aleyhisselamı bekliyoruz. Dumanımızı attıracak diye. Adliye ile polis arasındaki ilişkiye bakalım şimdi. Polis diyor ki "ben gönderiyorum bunlar bırakıyor" diyor. Adliye diyor ki "kardeşim bunlar delil getirmiyor." İş ortada kaldı. İş nasıl çözülür burada? Polisi ikiye bölmekle. Adli polis, idari polis. O zaman savcıda direk sorumlu olacak. Savcı bekliyor gelsin birisi. İşte demin çok değerli dostumuz haklı olarak raporlar dedi. Doğru böyle gidiyor bu işler ama Susur-luk'un da raporu var biliyorsunuz. Ama o iş unutuldu. İrticaya başladığımız bir beş altı yıl oldu değil mi? Bu beş altı yılda İrticaya karşı verdiğimiz mücadeleyi acaba bu vurgun ve soygun ekonomisi için verseydik ne olurdu Türkiye'de? Her Milli Güvenlik Kurulu toplantısında irtica ile verilen mücadelenin aylık sonuçlan izleniyor değil mi? Bakın DGM görüyormuş bu vurgun soygun ekonomisini DGM ile ilgili herhalde niye? Çünkü DGM nedir, Devlet Güvenlik Mahkemeleri. Demek ki devletin güvenliği ile ilgili bu. Peki devlet güvenliği ile ilgili ise Milli Güvenlik Kurulumuz son altı ya da beş yılda bu irtica ile başladığımız günden itibaren acaba kaç sefer bu vurgun soygun madem ki devlet güvenliği ilgilidir bu çünkü o mahkemeye gidiyor. Şimdi bunlar böyle bakılıyor, ortada devlet büyükleri dolanıyor. Güzel laflar söylüyorlar. Televizyonlarda hergün devlet büyükleri beynimizin içine giriyor. Bunlarla yatıp bunlarla kalkıyoruz. Büyük adam, büyük projelere imza koyan insandır, her alanda. Vurgun soygun konusunda da. Demin trafikte dediler ki suçlu okullardır. Demin ki hesaba göre bir trilyon dolar yağma olmuş bu mem-85- lekette son on beş yılda, yirmi yılda. Bu yağma olmasaydı Türkiye'nin alt yapısı biterdi. Yani demir yolları, deniz yolları, hava yollan, kara yolları, sağlık eğitim biterdi. Bu sağlıklı bina üzerine de sağlıklı bir toplum oturmuş olurdu. Şimdi siz bunların hiç birini yapmadığınız zaman ne oluyor sonunda. Şimdi İsveç'li bir bakan akrabasını işe almış. Ertesi günü memurlar göreve gitmiyor, halk sokağa çıkıyor. Bakan istifa ediyor. Demek ki sokağa çıkmak gerekiyor. Ama üç tane polisin üzerine üç yüz tane polis giderse millet bu sefer izin verilmiyor. Yargıtay Başkanına İstanbul Valisi izin vermedi konuşmak için. Bu karanbole gitti. Şimdi devlet tabi izin vermez. İzin mi verecekti birde. Çünkü bu iş öyle bir kilitlenme hadisesidir ki izin nasıl verecek? İzin veremez ki. Onun için toplumu baskı altında tutmak gerekiyor ki halbuki meydanlar dolsa ve bizim işçiler ücret istemeseler demin burada çok güzel ifade edildi. Dedi ki para yok. O zaman sistemin sorgulanması lazım gelen işçiler hükümetten para istiyorlar. Zil takıp oynayarak. Sistemi sorgulayın kardeşim. Siz en büyük sivil toplumsunuz ama sendikalarda devlet dairesi olmuş. Üniversiteler, belediyeler devlet dairesi olmuş. Devlet, devlet, devlet. İzin veren devlet, defter düren yönetim devlet. Ne diyor? Daha az devlet daha iyidir. Bu genel bir kural. Biz bu kuralları hükümet uzaktan yönetim yerinden olur. Kamu harcamalarının %50'si yerel idareler eli ile yapılsa diyeceksiniz ki en büyük vurgun şimdi yerel idarelerde oluyor. Doğru. Ama yerel vergi olmadığı içindir bu. Şimdi yerel vergi dediğiniz zaman maliye bürokrasisi efendim devletin bu vergilerini tekli prensibi var, önce bizim okeyimizden geçecek. Hayır. Yerel vergi verdi mi bir adam otokontrol başlar, kamu harcamalarının yarısı da yerel meclisler tarafından yapıldığı zaman bakın sisteme geldi iş. Bir yönünü aldım. Yapıldığı zaman takip başlar. Çünkü cebinden para çıkmış. Cebinden şimdi para çıkmıyor. Banknot matbasından basılan para belediyelere geliyor. Onlarda merkezin yaptığı yolsuzluk ne kadarsa onlarda o kadar devam ediyor bu işe. Ama yarın halkın cebinden çıksın bakalım ne oluyor anyayla konyayı görürüz o zaman. Şimdi siz sistemi iyi dizayn etmezseniz bu işlerin sonunda biz burada şimdi bağcıyı dövüyoruz. Yani sivrisinek dendi çok güzel. Bataklık kurutmak, kim yapacak bunu? Böyle bir program bugüne kadar din, imanı topluma satan partiler, milliyetçilik satan, Kürt Türk satan, laiklik satan partiler yerine program ve proje ve sistemle ilgili detaylı seçim kanunu, siyasi partiler kanunu, anayasa. Anayasa devleti koruyor, halkı korumuyor. Böyle bir şey olur mu? Ceza kanunu devleti koruyor. Herkes devleti koruyor. Devlet neyi koruyor? Kendini koruyor. Hayırlı uğurlu olsun. - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) - Teşekkür ederiz Sayın YAZICIOĞLU, Efendim bize ayrılan süreyi hayli aşmış bulu nuyoruz. Mahmut hocanın da eğer ekleyeceği bir şey yoksa. - MAHMUT ASLAN (Öğretim Üyesi) Hemen bir kaç cümle ile sona erdirmek istiyorum konuşmamı. Zihniyet de en az ceza yaptırmak kadar önemli yani işin kültürel boyutu, zihniyet boyutu da önemli. Bir gecede -86- değiştirilebilecek bir şey de değil bu. Ama cezai yaptırımları, mali yaptırımları uyguladığımız kadar zihniyet ve kültür değişimini de bu konuda yolsuzlukları engellemede göz önünde bulundurmalıyız, diye düşünüyorum. Teşekkür ederim. - ŞÜKRÜ KIZILOT (Oturum Başkanı) - Efendim panelimiz burada sona ermiştir. Hepinize katılımlarınızdan dolayı çok teşek kür ederim. Ayrıca değerli panalistlere de katkılarından dolayı çok teşekkür ediyoruz. He pinizden son bir kez değerli panalistler için kuvvetli bir alkış istiyorum. Teşekkür ederiz. -87-
