terörle mücadele - Atılım Üniversitesi
Transkript
terörle mücadele - Atılım Üniversitesi
TERÖRLE MÜCADELE VE TÜRKĠYE’NĠN ĠZLEDĠĞĠ YOLLAR Konuşmacı: Em. Tümgeneral Osman Pamukoğlu Konu: Terörle mücadele ve Türkiye’nin izlediği yollar Yer: Atılım Üniversi tesi Seyhan Cengiz Turhan Konferans Salonu Tarih: 13.05.2008 Sunucu: Sayın Rektör Yardımcısı, Sayın Akademisyenler, Değerli Konuğumuz, Sevgili Öğrenciler; Atılım Üniversitesi, Uluslararası Medya ve Araştırma Topluluğu tarafından düzenlenen Emekli Tümgeneral Sayın Osman Pamukoğlu’nun sunacakları “Terörle Mücadele ve Türkiye’nin İzlediği Yollar” konulu konferans programına hoş geldiniz. Şimdi konferans programlarını gerçekleştirmek üzere değerli konuğumuzu kürsüye davet ediyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Arkadaşlar bugün sizlerle burada olmaktan ben de mutluyum. Türkiye’nin genel meselelerinden bahsedeceğim. Yani bugün ve gelecekte nelerle karşı karşıya kalacağız, bunun bilinmesi lazım ve bu bilgi de en çok gençlere lazım. Buna sizlerin ihtiyacı var. Bir de bilginin gençlere çok doğru, dürüstçe ve net bir şekilde, yalın bir şekilde aktarılması gerekiyor. Çünkü benim gördüğüm Türkiye ve programlar, röportajlar ve yayın vs hangisini düşünürseniz veya dikkate alırsanız alın, hep aynı. Türkiye sözlü, konuşarak yaşayan bir toplum haline gelmiş. Bu ülkede, eylem, aksiyon, hareketler görülmüyor. Herkes konuşuyor ve konuşmalar da gittikçe yaygın ve derin bir hale geliyor. Meseleler aslında; Orta Doğu’da Amerika’nın yürüttüğü emperyalizm, bizim Kıbrıs meselemiz, ülkenin içerisinde gerici ve feodal akımların hareketleri ve PKK diye kısaltılan Partiya Karkerén, Kürdistan İşçi Partisidir. Kürdistan İşçi Partisinin yirmi beş yıldır sürdürdüğü bu silahlı mücadele. Siz bunlardan en çok PKK’yla yürütülen silahlı mücadeleyi merak ediyorsunuzdur. Kürtçülük meselesi ve Kürt Devleti kurma meselesi yeni bir şey değil, 1830’lardan beri var. Yani Osmanlı’da da vardı. Cumhuriyet döneminde Atatürk zamanında da vardı. Atatürk döneminde de irili ufaklı on yedi silahlı, hükümete ve devlete karşı baş kaldırma ama bu hani Atatürk gibi birinin devletin başında olması bu işleri iki haftayla en fazla iki ay içerisinde bitirdi. Yani Tunceli diye geçen Dersim İsyanları, Ağrı İsyanları ve Şeyh Sait İsyanları bunların en büyükleridir. Atatürk silahlı bir harekatın ne demek olduğunu çok iyi bildiği için onların harekatına karşı, yurdun harekatı da çok süratle ve keskin bir şekilde tatbik ettiğinden hepsi söndü, bitti. Şunun bilinmesi lazım Atatürk’ün tabiriyle; ”Bir ulusa karşı veya bir devlete karşı yapılacak tecavüzün ve saygısızlığın büyüğü küçüğü olmaz”. Böyle bir hareket yaptıkları zaman siz devletseniz, hükümetseniz. Bir ulusal gücünüz, bir milli gücünüz varsa bunun tepkisinin çok yüksek olması lazımdır. Yani ortaya kan çıktıysa, silah patladıys a, şiddet yükseldiyse bunun tam karşılığını vermeniz lazım. Bunu alttan alarak bir yere gidemezsiniz. Bu mücadele mutlaka bunu gerektirir. Karşı taraf silah çekiyor, kan döküyor. Sende demokratik haklar yok bilmem ne özlük, bireysel özgürlükler bunların hepsi boş laf. İnsanların tarihini okuduğunuzda, siyasi tarihine ve savaş tarihine baktığınızda yani sosyal ve kültürel tarihilerini incelediğinizde beş bin yıllık yazım tarihi baştan aşağı hepsi savaştır. Bu garip bir türdür, omurgalı memeli yani insan. Bu türün dışında başka hiçbir tür kendi türünü yok edecek gibi çarpışmaz. Mesela hayvanlar da çarpışır, kendi akranları ve emsalleriyle veya karşı cinslerle, fakat gücünü ispatladığı an onu öldürmez. Ama bunu şöyle yapar. Gençlerini silahlandırır ve başka gençlerin üzerine sürer. Sebebi şudur; aç gözlüdür, ikiyüzlüdür ve ahmaktır. Onun için bunlara iki de bir peygamber gönderilir. Adam gibi adam olsunlar diye. Gariptir, onlar geldikçe de ihtilaf daha çok artar. Bu defa Hristiyan, Müslüman, Musevi meselesi çıkar. Eskiden beş kere savaşıyorlarsa, bu defa on beş kere savaşırlar. Yani bir türlü düzelmez. Bundan milyonlarca yıl önce yeryüzünde canlı türleri olarak çok güçlü, çok hakim türler vardı. Hepsi zaman içinde çekildiler. Bu kavga, bu hırs, bu ahmaklıkla kaç yüz bin yıl daha yeryüzünde kalabileceğine kim karar verecek? Milyon yıl öncekiler 1 çekildiğine göre; onlardı hakim olanlar, üstün olanlar, güçlü olanlar. Önce hakimler, güçlüler ve üstünler gidiyor. Sonra bu Kürt Devleti kurma meselesi, aşağıya sıçradı, yani bugün Kuzey Irak denilen yere, bu Mesud’un babası Mustafa Molla Barzani’nin ellili ve altmışlı yıllarda bunlar yürüttü bu kanunu. Yani devleti aşağıda kullanalım. Sonra PKK çıktı. PKK klasik olmayan bir mücadele türü, biz terör diyoruz. Uyguladığı gayri nizama yani tamamen hileye, tamamen aldatmaya dayalı, tamamen zekaya dayalı ve muharebe tekniği de; baskın ve pusu 84’te çıktı. İlginçtir, Kürt Devleti kuracağız diye Şemdinli ve hududu basarak çıktı. Siyasi bir örgüttür PKK. Kürt Devleti kuracağız diye, koskoca Türkiye Cumhuriyeti Devletine başkaldırabilir, hem de silahlı olarak yani ben bunu silahlı yapacağım, dedi. Yani seni bu topraklardan kovacağım. On yıl bu böyle geldi gitti. Üç tane çapulcu vardır, beş tane bilmem ne vardır. 84’te Harp Garbi, altmış tane PKK’lı var. Hakkari biliyorsunuz, çok farklı bir yer yani tamamen dağlık. Bizim kışlamızda bile iki bin altı yüz metredir. Yani o tansiyon için iki bin sekiz yüz, üç binlere çıkmak zorunda, üç bin sekiz yüzlere çıkabilir, orada mümkün. Behzat kod adlı biri var. Köylüler gelmiştir, mezralardan, köylerden; Jandarmaya, Kaymakama, Valiye kimi buluyorlarsa devleti temsil edenlere demişler ki “Bakın silahlı kızlar ve oğlanlar dolaşıyor. Bunlar bizi cami avlusunda topluyorlar. köy odasına, muhtarın evine, topluyorlar, bize Kürdistan diyorlar. Bağımsızlık diyorlar, savaşacağız diyorlar. Bu emperyalist Türkleri topraklarımızdan atacağız diyorlar. “Bunlara verilen cevap şudur: “Tamam biz biliyoruz, hadi siz gidin. Biz bakarız, biz gideriz.” “Efendim, bir daha söylüyorum; bu bizim bildiğimiz eşkıya değil, çantaları var, sırtlarında. Çıkartıp kitap okuyorlar. Bizim anlamadığım ız, şeyleri söylüyorlar. Bu böyle kız kaçırmış, bilmem oraya buraya tecavüz etmiş, mal çalmış, kundaklamış; eşkıya değil, başka tip bunlar. Tamam biz biliyoruz, haberimiz var; siz gidin. On sene sonra biz gittiğimizde tam dağlarda on üç bin silahlı militan vardı, Dağkapı’da. Hakkari Bölgesinde de 93 Temmuzunda ben gittiğimde bize ait hiçbir şey yoktu; bütün hakimiyet onlardaydı. Bizde herkes karakolunu savunuyor. Kışlayı savunuyor, kışlada kalmış. Gündüz altı kere yol kesiyor. İstediğini öldürüyor, istediğini götürüyor. Vahim bir durumdu. Yani akıl almaz bir şekilde en sağlam yer neresiydi, biliyor musunuz? Botların bastığı yer. Hayattaysanız, sağlam. Neden? Mayın yok, en azından. Yani pusuya düşmediyseniz veya baskına uğramadıysanız, önemli değil. Sonuçta bütün dünya istihbaratı biliyor, herkes biliyor. 93 başında bunlar artık biz devleti kuracağız, parlamentoyu yerde açacağız, durumuna geldiler. Böyle hayaller neredeyse savunma şeklindeyken, biz o bölgede böyle bir şey olamaz dedik. Bizi öldürmeye mi geliyorsunuz? Bizi buradan atmaya mı geliyorsunuz? Tamam, el mi yaman bey mi yaman görüşürüz. Her gün bunu yeniden kendi değirmen taşına, yap da görelim bakalım. Sonra çıktık, dağ, taş dere, tepe ne varsa İran, Irak bizim topraklar bunları kaldırdık, attık. Büyük fedakarlıklar olur; hiçbir şeyi dikkate almadık. Bazen sorarsın; subaylara, astsubaylara, askerlere: Bunu ne için yaptık? Efendim Çanakkale’de, Sakarya’da dedelerimiz veya anneler için. Hayır, onun için yapmadık. Gururumuz için yaptık. Hiç kimse için yapmadık. Çünkü başkası için yaptık olunca olmuyor, hayal kırıklığı o luyor. Gelip dönüyorsun, Batıya bakıyorsun herkes şinanay; türaat, Hacivat’la Karagöz oynuyor. Kendi gururumuz için bizi yenemezsin. Gel dövüşelim ve gördüler. Bize silahla kaba dayılık, yap görelim. Silah nasıl kullanılır sana gösteririz. Kimin bileği kuvvetliymiş gösteririz. Kimin karın kası güçlüymüş gösteririz. Kimin bacakları uzun gösterelim. Kim daha zekiymiş gösteririz ve 95 sonunda o on iki, on üç bin kişinin sayısı beş bin, beş bin beş yüzlere düştü. Metina, Zapşili, Berçana, Avaşin, Mezi Karyaderi, Basya, Habur, Kandilaltı, Zagros, Jerma Betkar Kaleleş aşağı yukarı bu kampların hepsi Hakkari’yi kuşatan kamplar, Hakkari’yi böyle çevirmişler. Bizde orta da kaldık. Devamlı şu hareketi yapıyor, çemberde. O zaman karakollar kapısıdır, dediler, Hakkari kırk dört karakolunun yirmi sekizi basılm ıştır. Daha doğrusu hepsi basıldı da yirmi sekizi birkaç kere basılmıştır. Bir daha karakol falan basamaz hale geldiler. Çünkü karakolu basacak adamları ve durumları kalmadı. Ne yapıldı? Üzerimize gelmiş bir yığını geri ittik. Yani topraklardan uzaklaştırdık, attık. Fakat kökü kazınmadı. Kökü niye kazınamıyor? Onu pratik düşünün. Bir defa güçlü bir siyasi irade yok. Yani bunu bitireceğim, bitecek diye bir irade yok. Bunu oradaki mahalli yönetimden isteyecek. Yani askeri ve sivil bürokratından isteyecek siyasi irade yok. 2 Dün akşam “Teke Tek” programında söyledim. Diğer üniversitelerde veya halkla görüşmelerde söyledim. Şimdi bakın seferberlik var mı? Yok. Savaş var mı? Savaş hali yok. Sıkı yönetim var mı? Yok. Yani kanunlar gereği yok. Peki olağanüstü hal var mı? Yok. Anayasa gereği var mı? Yok. Eee yoksa peki İçişleri Bakanın nerede? Bunlar yoksa bunun askerle ilgisi yoktur. İçişleri Bakanı nerede? Jandarma Genel Komutanı nerede? Emniyet Genel Müdürü nerede? Evin Van’ın Çatak İlçesinde bilmem ne mağara da iki tane kaleşnikof bulunmuş da, iki tane ayak, üç tane de roket; bunu kim açıklıyor, Genel Kurmay Sitesinde. İçişleri Bakanı nerede? Bu adama sorun. Bunun başında Başbakan var. Yani neden böyle bunu düşünmek zorunda herkes. Şunun için düşünmek zorunda; Devlet, arkadaşlar siyasi bir örgüttür, siyasi bir kurumdur. Topluluk, halk ve ulus bunu düşünmeden de var etmiştir. Bir güvenlik sağlar, iki adaleti yerine getirir. Bunun için çıkmıştır. Peki nasıl çalışıyor, bu sistem? Şöyle çalışıyor. Halk var, yani toprak üstünde yaşayan bir top, insan topluluğu var. Halk adına halk deyin, ulus deyin, millet deyin. Şimdi bunu yönetim şeklinde kabul eden yönetim şeklinde temsilcinin gönderdiği meclis diye bir yer var, meclis. Yani benim adıma çalışacaksın diye, halkın gönderdiği insanlar var. Bu insanların toplandığı yere meclis denir. Bu meclisten çıkan bir hükümet var, yani icranın başında olan her şeyi yürüten. Sonuçta şu; toprak, halk, meclis, hükümet. Çünkü halk hesabı bu gönderilerden sonra çıkar. O gönderenlerin var ettiği hükümetten soracak. O hükümetin içerisinde bu sağda sorun taşıyan insanlardan soracak. Bürokraside halk hesap soramaz. Bürokrasi halkın muhatabı değildir. Bürokrasi halka hizmet etmek için vardır. Hammurabi’den beri, Babil’den beri var. Kimdir, bunlar? Ya sivil bürokratlardır, ya askeri bürokratlardır. Bunlar hükümete karşı sorumludur. Hükümettir, bunların amiri. Kanunlar gereğidir, bütün dünyada böyle; rejimlerde böyle çalışır. Mesela Kuzey Irak’a harekat yapılıyor, hükümet falan yoktur ortada. Bunu bize nasıl açıklayacaksınız? Başbakan açıklayacak. Ordular siyasi hududu geçmiştir. Bunu sen mi söyleyeceksin? Ortada yok. Bunu onlara bıraktık. Hayır sen bırakamazsın sorumluluğu. Sen öyle sorumluluk falan bırakırsan sen bunu yükleme sorumluluğu kimseye gitmez, kimsede alamaz, hakkı da yoktur. Bunu niye söylüyorum? Çarpık, ya da tarihi yazılacak. Ben şimdi söyleyeyim. Şurada da vardır da, belgeselini falan gördünüz herhalde. Dünya harbinde bir buçuk milyon kaybımız var; Trakya ve Anadolu’ya on yılda dört buçuk göçmen girdi, hastalıklarla beraber ve bir buçuk milyon insan kaybettik. Büyük genç kadrolar gitti. Özellikle Çanakkale’de, büyük miktarda gitti. Sakarya’da da gitti. Ama orada Kurtuluş Savaşında bizim zahiyatımız on bin beş yüzdür. Bakın burada ne yedi bin asker; ne polisi ne öğretmenleri, ne doktorları yok. Diğer memur, mühendisler yok ve yirmi bin de halk, çoluk çocuk; genç ihtiyar, bu ne peki? Kafa kafaya geldiniz, zaten; yani kayıp anlam ında. Kayıbın ne kıymeti var? Bu şiddetin yüksekliğini anlatıyorum, kayıp. Şiddet yüksekse kayıp da yüksektir. Bu demek işte bu. Adamlar yirmi dört yılda bu kaybı meydana getirdiler. Bunu anlamak için ne yapmak lazım, ne anlatmak lazım, nasıl anlatmak lazım, hangi dille hangi Türkçe’yle ve hangi üslupla anlatmak lazım? Her şey ortada. Bitse, halk tabiriyle canıma minnet bitse, hayır bitmedi. İşte evvel ki gün iki haftadır bakıyorum. Gene on beş, on altı tane çocuk öldü; ölüyor devamlı. Bir defa şu var şunu bilin, bunu ben attıysam, ben sana söyleyeyim. Kimin üstüne geldiyse, o zarara uğrar. Karakol basılmış olur. İnsiyatif onda, hareket zamanı seçen, o, silahları seçen o, yeri seçen o, bundan kurtulamazsın. Sen seçeceksin. Bizim karakola gelmiş, püskürtmüş. Ne demek, püskürtmüş. Rus ordusu mu geliyor, püskürtüyorsunuz. Bilmem İran ordusu mu geliyor, püskürtüyorsun. Ne püskürtmesi? Püskürtmeyeceksin. Kene gibi yapışacaksın adama. Nereye gidiyorsa, oraya kadar gideceksin. Kovalayacaksın. Gelmiş, bende onu geri atmışım. O kim ki sen koca devletsin; neyin eksik senin? Paran var, pulun var, silahın var, mermin var, erzakın var. Hava aracın var, deniz aracın var. Tankın var, topun var, helikopterin var, uçağın var; ne demek püskürtmek? Kabak karpuza şükretmek. Püskürtmüş. Püskürtmeyeceksin, gırtlağını sıkacaksın. Kuyruğundan yakalayacaksın, bırakmayacaksın; nereye kadar gidiyorsa. O siperlerden çıkıp onun üstüne atlayacaksınız. Niye siyasi iradeden bahsediyorum? Bu siyasi irade sorunu. Bakınız, Anayasa gereği, kanunlar gereği Türk ordularının harbe hazırlanmasında Türkiye Büyük Millet Meclisi Hükümeti sorumludur. Bu sorumluluğu adam gibi yerine getirip getirmediğinde denetleme sorumluluğu Türkiye Cumhuriyeti Meclisi’ne 3 aittir. Sistem niye çalışmıyor? Sistem şunun için çalışmıyor. Çünkü bu ülkede insanlar hiçbir zaman gerçek demokrat olamadı. Gerçek demokrat olmak için özgür ve cesur olmak lazım, özgür ve cesur. Özgür olmayan insanlarda cesaret olmaz, onlar erdemlikle gösterilir. Kanun bağıyla birbirine bağlı, parayla birbirine bağlı hiyerarşik yapılardan ve kurumlardan, kuruluşlardan insanlar büyük fedakarlıklar yapmazlar. Büyük fedakarlık yapamaz insanlar. Parayla bağladıysanız, kanun yoluyla bağladıysanız, fedakarlık demiyorum. Büyük fedakarlık yapamazlar. Çünkü bağımlıdırlar. Bağımlı insanlar, cesur olamazlar. Özgür olmadıkları içinde cesur olamazlar. Cesaret olmayınca da bir insanda başka hangi yeteneği olursa ols un, hiçbirini kullanamaz. Siz gençlerin en üstünde duracağı.bu çarkın iyi dönmesi için demokrasi denen şey Anglosakson sistemiyle halkın mutlaka hükümetlerin denetlediği yerde geçmeli. Halk, hükümetini denetleyemiyorsa, bu sistem yürümez. Siz şunu bilmelisiniz. Aslında bizim iki düşmanım ız oldu. Bunun birinin adı cehalet, öbürünün adı da yoksulluk; bu seksen yılda bu hükümetler –özellikle yani Atatürk dönemi çok özel ve fevkalade olağanüstü– iki düşmanı yok edemediler; cehalet ve yoksulluk. Bu ikisi yok edilemediği sürece başımıza her şey gelir. Neden? 1: Aç insandan büyük şeyler beklemeyin. Açtır, kadını aç, erkeği aç, çocuğu aç. Bundan asil duygular, yüksek hareketler bekleyemezsin. Bu bir canlı, beslenme, barınma derdine düşmüş. Hiçbir şey yapamaz. 2: Cahil, yani muhakeme etme, sistematik düşünme, bilmediği içinde mantık denilen şeyde bilinenlerden hareket etmedir, mukayese etmedir. Bunları nasıl yapsın? Efendim şimdi kömür dağıtılıyor, o dağıtılıyor, bulgur mulgur. Tabi uyanık dağıtır. Aç. Ben size bir şey söyleyeyim. Aç bir insanı yarım çuval un verin bu ülkenin altını üstüne getirir. Bu iki şey becerilemediği için her şeyde sorun var. Okumuyor, okusa anlamıyor. Dinliyor, A derken B anlıyor. Her şey kötü gidiyor. Bu ikisini halledelim. Yani üstünden gelelim. Bakınız arkadaşlar o kafanızdaki kendinize göre her biriniz için bu ülke hakkında olumsuz veya zayıf gördüğünüz her şey ortadan kalkar. Bunun başka bir yolu yok, başka bir çıkarı yok. Birde şu var, bizim çocukluğumuzda devlet adamı diye bir laf vardır. Biz hep böyle duyardık, devlet adamı. Devlet adamı çok farklı biridir. Hakikaten de farklı biridir. Bir defa neydi? Devlet, 1: Kararlıydı, 2: Beyefendiydi. Bir şeyi bir kere söylerdi. Üçü de yok, oldu; üçü de şuanda yok. Her gün elli defa konuşan, her konuştuğunda arkadan düzelten elli kişi belki öyle heyetler ortalıkta dolaşıyordu, şuanda öyle durum. Bugün denilen akşam değiştiriliyorlar. Akşam denilen sabah tutmuyor. Birde şu var. Millete bahane anlatılıyorlar. Millete, halka bahane anlatılmaz, mazeret söylenmez. Bazen işte öyle istedik, senin bildiğin gibi değil devlet. Seni oraya zincirle mi getirip koydular? Yani sorumluluğu kaldıramamanın getirdiği bir şey var, güven duyguları sarstığı için ve gücü iradesi yetmediği için. Seni oraya zincirle mi vurdu? Sen oraya geleceğim diye elli takla atmadın mı? Sanki bunu zorla iskeleden suya itmişiz gibi, sen oraya geleceğim diye, elli manevra yapmıyor muydun? O zaman kaldırın sorunu, kaldırın, ağlama yok. Bizdeki sıkıntı şu, bakıyor insanlara. Özgürlük istiyor, izin bekliyor; hak istiyor, lütuf bekliyor; böyle bir hayat yok. Hayat eylemdir. Atatürkçü düşünce güzel düşünce. Nedir, düşünce? Düşündük, düşündük; düşünme geniş bir şey. Şu şekle gelirse, kamu nizamında bunun adı fikir olur. Yumruk kalkarsa bunun adı eylem olur. Hala düşünüyorum. Hadi yumruğu bırak, şu kamu düzeniyle. Geçen onlara gittim, Ankara içine baktım, hepsi de yaşlı başlı insanlar. Nerede gençler dedim. Biz böyleyiz dediler. Böyleysen, tamam. Ben ne yapayım, sizi? Peki dedim, size bir soru sorayım. Atatürkçü Düşünce sistemi lafı bu ülkede ilk defa ne zaman söylendi ve ne zaman kayda geçti? Söyleyin bakayım . Koca salon dondu, kaldı. Ne zaman söyledi, kim söyledi ve ne zaman kayda geçmiştir? Hiç merak etmedin mi, bunu kurarken? Nereden geldi? Kim icat etmiş bunu? Düşünenler biraz daha iyi birde sırf konuşup hiç şey yapmayanlar var, sıkıntıya girmeyelim. Düşünmek için sıkıntı, ben size bir şey söyleyeyim. İnsan doğası itibariyle, insan kalben, içten, ruhen bir şey söylerse, bir şey söylediği an inanarak söylüyorsa ama yürekten söylüyorsa ben size söyleyeyim o neyse kesinlikle eyleme döner. Eyleme dönmeyen her şey sahtedir. O adamda söyle, onun ağzı da kendi kulağı için konuşur. Eylem, mutlaka eyleme dönmesi lazım. Hani öyle yaparız, böyle yaparız falan denilen şey bu insanın yaradılışında var. Eğer gerçek inanarak hissederek söylüyorsa bunu, bunun mutlaka sonunda harekete dönmesi lazım. Yani bir aksiyon, bir eylem, bir harekete döner. Dönmüyorsa, hiçbir şey yok. Birde toplumsal durumlarda çok büyük yapay ve suni durumlar var ülkede. Biz çocukken yani daha ilkokuldayken bu Kıbrıs’ta 4 itiş kakış oldu. Bu ona ateş ederdi, işte bu komiteci vurur da, işte bir çocuğu yaralardı, kadın öldürür Türklerden. Ben size bir şey söyleyeyim. Bu sizin bildiğiniz hiçbir iletişim sistemi yoktu, hiç böyle bir şey yok. Yani bu bilgisayarlar, televizyonlar neler vardı? Bir tane radyo, iki düğmeli radyo pilli çalışıyordu, İnsanlar bunu dinliyorlardı Türkiye’de. Bunu açarlar dinlerlerdi. Bakın bugün diyelim, Kıbrıs’tan bir Rum komiteci işte bir bilmem ne ateş etmiş. Bir çocuğa ateş etmiş veya bir Türk erkeğini, kadınını öldürmüş. Ertesi gün inanamazdınız. Kars’tan Edirne’ye kadar; Erzurum, Kars efendim Adana, İzmir, Ankara, Tekirdağ ayağa kalkardı. Nasıl oluyordu, bu? Ne organizasyon öyle şimdiki gibi binlerce örgütü, yok sivil; hayır hiçbir şey yok. Binlerce var, herkes sokakta. Bayrak mayrak da dağıtmıyorlar, herkes bayrağını nereden buluyorsa, kendi buluyordu. İşte bu doğal, bu doğal şimdi buna baktığınızda bunun bir psikolojisi var. Ha bunlar kimdir? Şöyle; biz yetişemedik, tabi. Bunlar, çocukluğu veya gençliği Atatürk dönemindeki insanlar, yani Cumhuriyet ruhu ve gururu var onlarda; onun için yapıyorlar. İkaza gerek yok, yok mail gönderme yok, gazeteli yayınlar, yok gazeteyi gören kim nerede, kim görmüş? Şu haberi getiriyorum. Şimdi bunu herkes dinlemese bile kahvede dinleyen ona söylüyor, o ona söylüyor; o mahalleye söylüyor. Şehire söylüyor, kasabaya söylüyor. Herkes birbirine söylüyor ve ertesi gün sanki bütün Türkiye’yi tek elden biri yönetiyormuş gibi herkes sokağa çıkıyor ve bu ürkütücü bir şey, bu ne oldu biliyor musun? Daha iyi, siyasi anlamda, işte o Zürich, Londra anlaşmaları derler. İşte Demokrat parti, Menderes döneminde Kıbrıs’la ilgili büyük hakların bize doğru geçmesini sağladı. Halkın bu hareketini izliyor. İngilizler izliyor, Avrupa izliyor, bütün dünya izliyor. Yani Türkler tepkili, her yerde tepkili onlar tek bundan anlıyor. Onları tank, top, tüfekle falan korkutamazsınız. Onlar kamu gücünden ve halk gücünden anlar. Bunun büyüklüğünün ne demek olduğunu bilirim ve o 59, 68 Zürich görüşmeleri, Zürich ve Londra görüşmeleri Kıbrıs’ta bize imtiyazlar, hakların bizim istediğimiz gibi avantajlar sağlayacaklar gibi sonuçlanmasına sebebiyet vermiştir. İşte aksiyon dediğim budur. Yoksa üç kişinin sap alıp ortaya çıkması bilmem ne değildir. Bunun bir ruhu var. Şimdi bunu görmek mümkün değil. Fakat arkadaşlar bu olmadan da hiçbir şey olmuyor. Yani şey yapmak mümkün değil, yani yükselmek, genişlemek ve işlerin kötü giden kısmın ın önüne geçmek mümkün değil. Sizin bilmeniz gereken bir şey şu, bunu liderlik konferanslarında da anlatıyor. Bugünkü konu o değil, tabii önderlik kontrollüğü. Şunu bilin, yarın siz de şirketlerin veya kurumların başına geçeceksiniz özel veya kamu kurumundan, devlete kadar. Hiçbir şey başındaki adamın seviyesinden yukarıya çıkamaz. Sınırınız en baştaki adamın sınırı kadardır. O adamın ipi ne kadarsa kuyuya o kadar sallandırırsın. Hiçbir şey yapamazsın. Bu şey gibi, testi gibi; testiyi şurada su çukuruna daldırdığım zamanda aynıdır, suyu alır; okyanusa daldırdığımız zaman da testiye alacağı su aynıdır. Hiçbir şey fark etmiyor, her şey öndere bağlı. Önder yoksa, mücadele yoktur. Bu bütün dünyada da böyle, bütün toplumlarda da böyle önder yok. Önder, insanlar aslında yolda yürürler, yani yürüyüş halindedirler. Yürüyüş halinde bulunurlar. Ama şunu bilemezler, yani sezgi güçleri yok, yani yerinde yok. Tam insan normal insandır. Tam insan sever, nefret eder, yiyecek, içecek, barınacak, üreyecek; çocukları besleyecek, büyütecek falan filan bunların geleceği ne olacak diyecek. Yani sonunda iş iki tane halk sergi altında toprakla falan bitecek; yani bu arada gider gelir, bunlar. Bu normaldir. Şimdi öbürkülerde de yani önderlikte aykırılık vardır. Birde normal insanlar hiçbir zaman kendine benzeyen insanların arkasına takılmazlar. Yani bu da zaten bizden.ne olacak der. Yani bir şey görmesi lazım. Aykırılık veya müstesnalık veya çok ak ıl almaz şeyler. Yani önderliğe aittir şöyle bir şey kullanır, normal yani tam insan. Efendim mesela yiğitlik, yiğit mi deli mi böyle bu çok ince bir çizgi, muharebede de vardır. Yani yiğit, herkesten farklı hareketler yapıyor. Yani ölümü bile göze alır. Çizgiyi bir milim atlayın, milim milim atlayın. Ya bu deli derler ya. Allah Allah neden? Buradaki şu tam insan artık bunun yaptığını şeyi veremez. Yani hükmedemez, bir değerlendirme kıymetlendirme yapamadığı için buna deli der çıkar. Deli lafı en kolay laftır. Yani ne yaptığ ını anlamıyorum, artık onun ben, fark edemiyorum. Bunun tanımlaması budur. Şehit de yani bunu çok görüyorsun. Yani bir yere kadar yiğit yani canını esirgemiyor. Bir yerden sonra öyle bir şeyler yapıyor ki, akıl 5 almaz şekilde her an vurulabilir. Her şeyi göze alabiliyor. O zaman da deli diyor. Şunu öne getirmek istiyorum. Bu insanların psikolojisi değil, bu halleri çok farklı. Şimdi böyle çok sümsük gibi gördüğünüz bir arkadaş ölüm çizgisinde akıl almaz, aslan gibi olabilir. Siz gençler olduğunuz için size erken öğrendiğim için söyleyeyim. İnsanın karakteri nerede çıkabiliyor biliyor musunuz? Tam ölüm dirim çizgisinde ondan öte insan karakterini kesinlikle bilemezsiniz. Tam sıfırsınız. Yani bir saniye bu tarafta hayat, bir saniye öbür tarafta ölüm tam bu çizgide, ruh halinde kesin karakter ortaya çıkıyor. Bir bakıyorsun, aslan. Bir bakıyorsun, yalnız bir insan. Yani bütün iletişimleri kopartmış. Bir bakıyorsun, çok inançlı biri. Yani kendini tanrıya teslim etmiş durumda. Ondan önce hayatta her şeyi göreceksiniz. Ama bu çizgiyi ancak orada olanlar görür. Bunu temenni etmem kimse bu çizgide olmasın. Bu insanların hal ve hareketleri belli olmadığı için bu topraklarında altından rüzgar geçtiği için, tarihin sel yatağı olduğu için bu Anadolu her zaman bu ve buna benzer şeylere hiç beklemediğiniz yaşlarda belki de çocuklarınızda rastlayacaksınız. Yani bu bizim bireyimizde olmaz, bizim hayal etmemizle böyle mutluluklar olmaz bu periler ancak peri masallarında vardır. Ama insanlar hayali sever. Yani böyle kendini kandırmayı falan da severler. Yani sonunda pamuk balyası mı yoksa taş duvar mı ta ki vuruncaya kadar. Bugün terörde gelinen durum şudur, hancı sarhoş yolcu sarhoş veya hancı uykuda yolcu uykuda. Şuan Amerika’nın Orta Doğu’daki Kürt Devleti planı yürüyor. Bu devleti kurdular. PKK’nın da amacı Kürt devleti bizim topraklarım ızda kurmaktı. Bu bir orada, bir burada, bir kuzeyde, bir güneyde hep tarih içinde gitmiş gelmiştir. Güneyde Kürt devleti artık kurulduğu için, Amerika’nın ve onun yandaşlarının yaptığı şey şu; bu devleti Türklere kabul ettirmek; onun için işte hava sahasını açı ver, karadan gel kıyılar bir şeyler yap; yaptıkları bu. Ama hiçbir zaman sonunu aldırtmaz. Zaten sonu nasıl alırız, yani borularda bu da ayrı bir şey de. Böyle şey bu pehlivanlarda kötü pehlivanlarda el ense vardır, çeker meker dalmaz tekrar bırakıverir, devamlı el ense yapıyor. Çekiyor, ense tekrar bırakıyor. Ama eliyle kavrıyor. İşte PKK’yı da birden dışlayamıyor. Dışlayamıyor, çünkü PJAK diye başka Kürt örgütü var. PKK’nın İran topraklarında faaliyet gösteren örgütü var. O işine geliyor, onu kullanıyor. Bu PKK’yı da çok hırpalamada, işte bunlara siyasi haklar, aflar maflar falan diyor. El enselerle gidiyoruz. Sonuç, bu mevcut hükümetler ve bu şeylerle efendim muhalefet falan filan görünen adamlarla olacak bir şey yok. Ortada her şey, buradaki şey şu Kürt Devletinin varlığını devlete, hükümete kabul ettirmek tabi halka da belli şeylerle bunu sindire sindire yürütmek. Çünkü arkadaşlar o Hürmüz Boğazından öyle günde on dört milyon varil petrolün çıkması lazımdır. Onun başka yolu molu yok, onların damarları bu, hayatı bu. Amerika bütün alternatif bütün enerji şeyleri kaynaklarını her şeyi denedi, yol yok, çıkış yok, hiçbir şey yok. Mecbur, mahkum. Buralarda otuz yıl daha duracak. İşte zaten öyle bir manevra yapıyor ki Bulgaristan üst, Romanya üst, Ukrayna üst, Gürcistan üst, Azerbaycan üst. Özbek, Türkmen çorba çanağına dönmüş, Afganistan devam ediyorum. Kara kısaltıyorum, dar dengesini kaybetmiş, kuzey bölgesinde kontrolü olmayan Pakistan ve üç dört yıldır per perişan olmuş, bilmiyorum çoluk çocuk herkesi gördü ve içinden çıkılmaz halde her gün yüzlerce insanın öldüğü Irak ve Kürt devleti her şeyi kapattı, kapattı çemberin içerisinde. Buradaki hesabın zaman içerisinde bu Rusya’nın palazlanarak ki yani Rusya’nın coğrafyası palazlanma ve büyümeye ve hak talep etmeye müsait bir coğrafya bu bir gün gelecek daha o gelmeden çeşitli tedbirler bunu daha önceden NATO’nun işte bir mavi kuşağı falan diye Yunanistan, Türkiye, İran’la; Irak’ı tutmaya çalışırdı. Yani Sovyet aşağıya.indi. Şimdi de bir yeşil kuşak diye bir şey çıktı. Yeşilli meşilli gidiyor, böyle bunlarla oyalamaya çalışıyor. Ben bir şey söyleyeyim. Ben bir şeyi takip ediyorum. Eskiden bayraklar falan bize yeterdi, büyüklüğü. Ben bu ülkede şunu görüyorum. Yani yarım istemdeki hale döndükçe bizde bayrakların direkleri uzuyor, bir de ebatları büyüyor. Bakın bakalım, bir şey yapamayınca bu taraftan bir şey oluyor. Hani insanların bazı organları körelince diğer organları falan gelişir ya böyle bir şey var, bu bir. Bunu kabul ettirmek için dolanıyor. Bir şey daha sizi, siz sormadan bir de Kerkük meselesi mesela referandumla hareket ediyorum. Fakat bizde hiçbir taraf yok, talimat alıyoruz, devamlı. Talimat onu yap, bunu yap, şunu yap. İşte Avrupa Birliği hayaldi. İşte Avrupa Birliği şudur, zaten adamlar yapacağını yaptı. Şimdi şu var, birde. Birisi geldi, doğru Diyarbakır’a gidiyor. 6 Orada zaten elli sekiz tane belediye başkanı şunlar bunlar Türkler şikayetçi diye, oraya. Bunu Nasıl çıkılacak bunun içerisinden yani bu bir ne kim ne yapacak da çıkılacak? Türkiye’ye bakıyorsunuz, son birkaç yıldır. Türkiye’nin görüntüsü değişti. İnsan görüntüleri değişti. İnsanların görüntüsü değişti. Paralar, pullar, kaynaklar şunlar; altmış dört milyar dolar halkın kredi kartı borcu var. Bak istikrar mistikrar bozuluyor. Bak adamın ödü kopuyor veya kadının, gırtlağına kadar borç. Bir tabir vardır. Bağımsızlık kaybetmenin en kestirme yolu arkadaşlar borçlanmaktır. Hemen en kestirme yoludur. Birde eskilerin bir lafı vardır. Bir millet postaneleri ve bankalarını kaybederse artık o bağımsız değildir. Eskilerin postane dediği telefon, telgraf. Atatürk’ün bir sözü var; ben Kurtuluş Savaşında telgrafla idare ettim der. Şimdi bundan sonra neyle idare edeceksiniz? Sizde mi bunlar? 12 Eylül Darbesi, üniversiteyi yok etti. Bu yok etmeyi açında açın. İçini açın, d ışını açın; yukarıya doğru, yanlara doğru açın. Eskiden her şey gençlikti. Her şey gençliğe ait. Gençliğe ait demek; tekme, tokat, sopa, balta, bıçak değil. Bende bu işte varım. Benim de fikrim var. Benim de düşüncem var. Benim de kararım var. Benim de görüşüm var, meselesi. Düşünce fikirle meselesi, bu ortadan kalkınca normal bir şey canlı türü çıktı. Gençlik arkadaşlar enerji, heyecan ve tutku demektir; yakıcılık demektir. Bir millet yakacak en büyük kötülük gençliğin heyecanını, tutkusunu ve yakıcılığını söndürmektir. Savaşı bile gençler yapar. İhtiyarlar sebep olur, onlar çıkartır. Ama gençler ölür. Başka hiç kimseye de bir şey olmaz, gençler ve anneler. Hiç kimseye bir şey olmaz savaşta. İki grup acı çeker; bir çocuklar, iki anneler. Gerisi laftır, konuşur dururlar. Acı macı da duymazlar, onu da söyleyeyim. Dillerinin ucundadır. Onun için gençliğin kendi uluslarından yaşadıkları toplumda ve yaşayacakları, çünkü kaynakları burasıdır. Yani kendi halkı, kendi toprakları, kendi geçmiş i ne derseniz deyin. Bakın hiç kimsenin ülkesine böyle rahat girebiliyor musunuz, sokuyorlar mı? Herkes kendi toprağında horoz, kendi çöplüğünde horoz biz de buradayız. Burada da sıkıntılar var, yani hem içten, hem dışardan sıkıntı. Ben dışarıdaki sıkıntıları çok görmüyorum. Yani yetmiş milyonlu Türkiye’ye ve bu coğrafyada hiç kimse hiçbir halt yiyemez. Ne zaman kadar insanlar böyle gurur ve haysiyetlerinin kırılmasına müsaade edebilirler? Ne kadar, ne kadar dayanabilirler? Yani devamlı verici, verici, verici, verici, verici böyle bir şey olabilir mi? O zaman insanın yeryüzünde varolmasının manası ve maksadı nedir? Bu tür nedir, ne amaçla var? Zaten bir tek orta uzunlukta bir ömrü var. Biz Kuleli Askeri Lisesindeyken, -arkadaşlar altmışlı yılların ortasında ben size söyleyeyim- bu ülkede yaş ortalaması kaçtı, biliyor musunuz? Kırk yedi. Evet. Kırk yedi, bu ülkede yaş ortalamasıydı. Seksen yaşında yaşayan da vardı; otuz iki de giden de vardı; yirmi sekizinde giden de vardı. Tabi getirince kırk yediydi, hiç unutmuyorum. Bu kadar basit ya çok bir şey de değil. Efendim işte tıp gelişti, efendim işte beslenme, şu oldu bu oldu, tamam ne oldu? Şimdi bakıyorum, altmış yedi, alm ış sekiz görünüyor. Bu çok mu? Benim babam doksan yedi yaşında, tabi ve haberleri izliyor. Devamlı onlara ajans der. Nedir bu diyor? Bu çocuklar her gün sapır sapır ölüyor, diyor. Hayatımda hiç ben ondan hakaret duymadım. Yani böyle hakaret hami bir söz sinkaf Türkçesi, adamı artık tutamıyorsun. Böyle şey olur mu diyor. Savaş bile başlar biter diyor. Biz bunları yaşadık, diyor. O şöyle altı, on yedi sene Osmanlı vatandaşı aynı zamanda sonradan Cumhuriyet adam ı işte, iki vatandaş oluyor. Yani gençliğinde yani siz veya sizin bir alt yaşlarında henüz, daha Osmanlı; yani padişahı var, halifesi var. Sonra Cumhuriyeti var, sonra seferberlik bilmem ne bunlar askere gidiyor. Dört, beş, altı sene dönmezlerdi, bunlar. “Ya baba ne oldu, bu doksan yedi yıl?” diyorum. “Ne doksan yedisi, daha dün” diyor. Bak onu bile doksan yedi kesmiyor; dün diyor. Babam kadar kaç kişi yaşayacak? Zaten yaşamış. Şunu demek istiyorum. İnsanlar kazançlar, beslenme ona bağlı, barınma, çocuklar, eğlence, bilmem; tamam olacak. Ama şu var, ne yapıyorsun? Yani bu topraklar için, toplumun için, ulusun için, milletin için ne yapıyorsun? Yani nedir yap, bak; yani ne bırakacaksın, bize kendin dışında? Bizi bırak, kendi kuşağına; kendi nesline ne bırakacaksın? Yani bu da benden deyin. Ne vereceksin? Vermeyeceksen, hiçbir şey yok. Vermeyeceksen, tek hücreliden, antioksitlerden, çok hücrelilerden memelilere kadar; zaten vermeyeceksin. Besleniyor, barındırıyor, ürüyor, çocuklarını eğitiyor, onları koruyor. Tamam bana o zaman söyle farkını. On bin fite çık, aşağıya bak. Bu insanlar zaten yoktur. Canları hiçbiri orada. Sadece insanların yaptıkları sanal şeyler vardır, şehirler gibi. On altı, on yedi 7 bin fitler var; artık o da yok. Sadece karalar ve su alanları var, işte hayat budur. Bunu erken anlamaktır. Yoksa, itişip kakışıp kazanalım etmek, tabii yapılsın. Ne? Hangi açılım da söylemeliyim. Yani bu devlet denilen, bu devlet aslında size hizmet etmek için kurulmuş. Yani size hizmet etmiyorsa hiçbir varlık sebebi yoktur. Ama bu denetimi de çevirmeniz lazım. Bunu döndürmeniz gerekir. Devletlerin hayatını ben şöyle görüyorum, benim tarafımdan. Bu devletle toplumlar arkadaşlar ya emir veriyor, ya emir alıyor. Devlet, ve toplum meselesi bu; bir şey daha var. Hepinize birey birey söylüyorum. Hiç unutmayın. Doğduğunuz andan, ölüme kadar birer avcı gibisiniz, avcı. Bu sözümü unutmayın. Aslında bu doğduğunuz andan başladı. Siz içgüdüsel olarak da bazı şeyler yaptınız. Annenize, babanıza, etrafınızdakilere ve selvilerin altına kadar gidecek bir durumdasınız, avcı. Avcıysanız; üç haliniz var. Ya avlarsınız, ya da avınızı kaçıracaksınız. Bu günlük hayat ınızdan ömrünüzün sonuna kadar da böyle olacak. Buraya kadar, ben söyleyeceklerimi burada bitiriyorum. Şu ana kadar olan sabrınız için teşekkür ederim. Arkadaşlar teşekkürler. Sunucu: Soru alacak m ısınız efendim? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Tabii, tabii soru sorun. Evet arkadaşlar şimdi sizden özgür ve cesaretinizi ortaya koyacak sorularınızı bekliyorum. Buyurun. Soru: Hukuk Fakültesi öğrencisiyim. Diyarbakır’dan geliyorum, ben. Az önce parmak bastığınız olayları ikinci, üçüncü göz olarak dahi olsa şahit oldum, birebir orada yaşadığım için. Çok güzel bir noktaya parmak bastınız. Yarım torba un için bir devlet yok edilebilir. Aç bir insan bunu yapabilir, diye belirttiniz. Sizce askeri anlamda yapılan aktarımların üçte biri ekonomik anlamda o halkın doyurumu ve cehaletinin giderilmesi için, eğitime yapılm ış olsaydı. Bu noktaya gelir miydi terör? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Tabii şöyle, doğru söylüyorsunuz. Orada yirmi beş senedir, harcanan parayı iki yüz milyar dolardan, dört yüz milyar dolara kadar değişen bir kıymetlendirme var, dediğiniz doğru. Ancak şu var; o bölgenin o hale gelmesi uzun yılların ihmali. Ben ihmal deyince neyi kast ettiğimi biliyorsunuz. Yani alt yapılarının güçlendirilmesi, bir de bu mezralar. Bu mezralar, eşkıya düzenine aittir; kaçakçılık ve eşkıya. Şimdi bunun Türkçesi budur. Yani üç bin sekiz yüz metrede on üç tane ev var. Ne evi? İran tarafından mal geldi gitti, Irak tarafından geldi. Tabi bu mezralar toparlanmış hali. Şimdi mezraların fazlalığı eşkıyaya yataklık için, yatak eski Osmanlı eşkıyaları da öyle; yatak olmadan arkadaşlar, eşkıyalar barınamazlar; yataklık yapılmadan. Dediğiniz doğru, orada yapılması gereken bir şey yok. Fakat ben de şunu söyleyeyim. O bölgeye o kadar çok devlet yardımı yapılm ış ki helikopterle, ben albaydım. İlk dolaştığımda tabi böyle aklım fikrim bir dağlarda şunda bunda olmadığı için adamlar nerede, ne yapabilirim diye düşündüğümde hep böyle şeyler görüyordum; tesisler, dikdörtgen, kare; böyle yükselmiş duvarlar falan. Allah Allah diyorum ya burada her şey koca koca tesisler hep yarım, hep yarım boydan boya. Bir gün nedir bu dedim? Dediler ki, efendim devletin bu bölgede, bu bölgeyi geliştirmek için verdiği yardımlar bunlar; krediler aldılar, böyle bu kadar çıktılar, göstermelik. Paraları pulları aldılar. Hepsi Muğla’ya gitti; Atalya’ya gitti, bilmem nereye gitti. Yirmi üç, üç bin iki yüz metre de yirmi üç evlik bir mezra var. Devlet ne yapmış, oraya? Çoklu kabloyla altm ış, çoklu kablo çekmiş, yani burada yirmi üç tane ev var, çocuklar. Yani oralarda çok büyük zorlama olmuş. Yani ama ne takip eden, ne denetleyen, ne hesap soran, ne bilmem ne; müsrif bir devlet olduğu için, müsrif. Dedikleri doğru toparlanması lazım. Ama bu sadece paradan ziyade birde bölgenin doğru dürüst iyi idare edilememesi var. Soru: Teşekkür ediyorum. Soru: Bir ya da bir buçuk ay önce Atatürk’ün son askeri Yakup Satar’ı kaybettik. Televizyonda her hangi bir haber kanalında topu topu bir buçuk, iki dakika göründü. Ondan 8 sonra tamamen televolesel haberler göründü. Acaba uyutuluyor muyuz? İkinci bir sorumda, Atatürk’ün kurmak istediği köy enstitülerini neden bugüne kadar kuramadık, o topraklarda? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Uyutulma meselesinde Yakup dede örneği deve de tüy kalır. Deveyi yutturdular size. Yakup dede orada kulak durumunda, bu bir. İkincisi köy enstitüleri bu ülkenin kalkınması için bölgesel en politik, en doğru, en kısa yol; yani kültür ve sosyal anlamında ve her şey anlamında, yani meslek edinme anlamında. Ama işte oraya komünistler geliyor korkusuyla yok ettiler. Bu komünist korkusu bütün bizim görevimiz dahil, hep biz geldi gelecek, geldi gelecek ne gelen var, ne giden var; sonra kendi kendini yok etti, bitti. Bu hep bir kandırmacaydı. İşte o da bir yutturmaydı. Komünistler buraya geliyor, komünizm. Neymiş komünizm? Komünizm ya da üretim araçlarının merkezi, devletin elinde olması. Yani hep ideolojiler çarpıştı. O çarpışma da Sovyet ideolojisi gibi algılandığından köy enstitüsü söndürdüler. Hem sen yönetiyorsun, hem el kaldırıyorsun. Soru: Ben de asker torunuyum. Sizin kitabınızda benim şu dikkatimi çekti ve belgeselinizde demiştiniz. “Doğu’da görev yaptığımda oradaki karakollara yüz asker yerine üç yüz asker konulsaydı, bu kadar büyüyemezlerdi orada” dediniz. Ben şunu hatırlıyorum. Benim de büyük babam albay olduğu zaman –babanız gibi yaşasaydı. Belki şuan doksan yedi yaşında olacaktı– 82-83 yıllarında orada görev yaparken kendisi de bundan bahsedermiş. Yirmi veya otuz asker yerine, yüz asker konulsaydı; bu PKK o zaman büyüyemezdi demiş. Hükümet o zamandan bu döneme kadar bunu nasıl hissedememiş? Yani o doksan zamanında siz hissetmişsiniz. Bunu hala dile getiriyorsunuz. Bu kaç yıl hesapladım; yine yirmi yıl boyunca bu hesaplanabilir. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Bunun için yüksek IQ, gerekmiyor, Einstein olmak gerekmiyor. Soru: O kadar hükümet değiştiği halde bunu niye duymamazlıktan geliyorlar? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Hükümet kendisi var, ama bu işlerle ilgileniyor mu? Şunu demek istiyorum. Bir defa ben önce şunu söyleyeyim. Ben karakollardan hoşlanmam. Karakol, burada durursanız ölürsünüz. Karakol neymiş? Yok, karakol. Serbest bırakıyor, her yeri. Karakol yok, çok asker yok. Yani gökyüzünde bak sığırcıklar, kargalar çok yoğun uçarlar, böyle kalabalık. Güven duyguları düşüktür. Ancak topluca bir şey yaparlar. Kerkenez en küçük şeydir, yırtıcıdır. Kerkenezden, kartala kadar; adları şahin, doğan hiç gördün mü? İkisi yan yana uçarlar. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Tamam bitti, işte. Hayatta hep yuvaya bakacaksın. Birde orada durursan, ölürsün. Bak benim ast teğmenlerim, askerlerim hep durmayacaksın. Devamlı yürüyeceksiniz. Yürü, devamlı yürüyeceksiniz. Yürüme şu bakımından; Türk askeri her yerde yürüyünce adam şaşırıyor, nerede ne yapacağız diye. Yani orada yürüyor. Böyle yüzlerce solucanı, binlerce solucanı araziye salmış olur. Herkes böyle hareketler yapıyor. Şimdi adam şaşırıyor. Gece olunca onlar birden birleşiyor, tepesine biniyor; durma yok. Durdurursan hemen tepene biniyor. İşte karakollar hep ondan. Karakoldan hoşlanmam. Soru: Peki o zaman biz bunu hükümete nasıl anlatacağız. Yirmi yıldır, hala siz bunu söylüyorsunuz. Soru: Biz bunu nasıl belirteceğiz? Yani biz gençlik olarak biz mi çıkalım, benim büyük babam doksan yedi, ben torun olduğum halde babaannem bunu bana anlatırdı. Şimdi Osman Bey söylüyor, bunu. Biz bunun farkındayız. Siz nasıl farkında değilsiniz diye. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Meclis, hükümet; askerlere soracak. Bu karakollar ne işe yarıyor. Nereden başlıyorlar? 9 Soru: Okunan kitaplar çıktı. Hala söyleniyor. Yüz yetmiyormuş, beş yüz olsun. Yani sayı yetmiyormuş, orada daha çok olması gerekiyor. Siz hala ne oturuyorsunuz, orada. Niye yükseltmiyor, oradaki sayılar? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Ne sayısı? Soru: Yani belgeselinizde de, kitabınızda da dediniz oradaki PKK’nın çoğalmaması için. Karınca yuvası gibi mi orada? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Bak aziz kardeşim sen Çakırcalı Mehmet Efe’yi tanıyor musun? Soru: Tanımıyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Peki Köroğlu Soru: Evet. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Tamam. Bunlar ne yapar biliyor musun? Bunlar on beş, yirmi tane adamı vardır. Sen şimdi cebinden bir lirayı al, havada vur. Yumurtayı gördüğün an yüz metreden yumurtanın üstünden ondan bir şapka yaparlar, vurur. Öyle gruplar göndereceksin. Osmanlı eşkıyayla çok uğraştı. Osmanlı’nın formülü şudur ki, üç ila dört bin kişiyi bir ekip yapacaksın; hepsi seçme. Başına bir tane bu işlerden anlayan bir adam getireceksin. Tamam mı? Bunun adına Eşkıya Takip Komutanlığı dendi, Osmanlı’ da. Bu bir girdiği an dağlara otuz, kırk eşkıya grubunun üç, beş ayda ortadan kaldırır, atardı. Yanlız bunların en büyük özelliği neydi? Seçmeydi, adamlar seçmeydi. Şu vardı, eşkıya nereye gidiyorsa, bu eşkıya takip komutanlığı askerleri oraya kadar giderdi. Bir gün eşkıya bayıldı. Git, git ayrılm ıyor, peşinden; devamlı git git aynı. En son yapacağı bir şey yok. Soru: Tazı gibi Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: En son bir yerde ateş etmeye başladılar. Ateş etmeye başladığı anda bitersin. Bunlar var. Niye bu tecrübeler necip parlamentomuzun aziz insanları; sizin yapacağınız çok şey var. Düşündükçe bulursunuz. Gençlere ne yapacağını göstermek onlara sınır koymaktır, gençlere kalıp vermeyeceksin gençlere hedefi göstereceksin. Nasıl, nasıl söylemeyeceksin. Nasılı söylersen, kalıba girerler. Onların yaratıcılığının önünü kesersin. Evet. Soru: Kimseye zıt bir görüş olarak bir şey söylemek istemiyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Söyle söyle. Soru: Ama asker bir aileden geliyorum ve az önce bir torba un muhabbeti oldu. Seksen üç, seksen dört yıllarında Diyarbakır’da, Hakkari’de Türk askerlerinin boş kovanlarını doldurarak PKK’ya yardım yapılacağına bence tarımla uğraşsalardı. Fakir kalmazlardı ve ayrıca şöyle düşünüyorum. Şuan Ankara’nın köylerinde de aynı şeye muhtaç olan insanlar var ve asla dağa çıkmayı ya da devletine silah sıkmayı teşebbüs etmiyorlar, bu birincisi. İkincisi böyle bir PKK terör örgütünü koskoca Türk ordusu bitiremez miydi? Bence kesinlikle bitirirdi. Bu kadar uzun sürmezdi. Derin devlet, devlet, millet ve dış güçler birleşince acaba bu danışıklı dövüş müdür diye de sormak gerekiyor. Nasıl sizce? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Bir sadeleştirelim. Bu ülkenin birçok yerinde en az onlar kadar yoksul, aç ve gelir düzeyi düşük insanlar var. Fakat onlar asla devletlerini karşı bir harekat yapmıyorlar, bu doğru. İşte boş kovanları kum dolduruyor, mum dolduruyor. Yani 10 doldurmayın. Yani jandarman var, polisin var, muhtarın var onun var, bunun var. Ben de gittiğimde onlar değil, başkalarına boş kovanlara kum doldurun diyorum. Derin devlet dediğiniz ne? Derin devlet.nedir? Sadece şunu bilin, dünyanın her yerinde arkadaşlar. Devlet kendi bekasını korumak için, evrensel yasalar kendi iç yasalarına uygu n olmayan hareketleri de yapar. Dikkat edin, devletler. Bunların istihbarat servislerini de yaparlar. Dikkat edin, devlet; devletin istihbarat servisleri. Bu operasyonu bunlar yapar ve bunlar çok yani aleni yapılamadığı için bütün dünya da iki yüz iki devlet hepsini yapar. Bunlar için ayrılan paralar var. Bunun adına örtülü ödenek denir. Bu bizde de vardır, dünyanın her yerinde de vardır. Bu bir koruma refleksidir. Aleni açıktan evrensel değerler ve yasalar, genel hukuk ve iç hukukunda olmayan şeyleri bunlar yapar ve kendini de haklı görürler, devlet olarak yapar. Fakat siz eğer bu sistemi devlete ve hukukuna ve kendi iç hukukunuza, örgütsel yapınıza, istihbarat örgütlerin ize yapamazsanız. Birileri çıkar kendi kendine bir şeyler yapmaya kalkar. Böyle çıktığında devlet bunlara asla meydan vermemeli. Çünkü bunlar her defasında devletin güç ve itibarını sarsar. Onun güvenliğine, ona olan saygıya, itibara halel getirirler. İyi devlet, güçlü devlet bunlara meydan vermez. Bunun adına çete mi diyorsun, alt mı diyorsun, üst mü diyorsun, ne diyorsan de. Meselenin özeti budur. Oraya gelince, PKK, derin devlet PKK’sı orada adamlar dağda; adam manga kurmuş, takım kurmuş, bölük kurmuş, tabur kurmuş. Bir ara bizim zamanımızda alay kurdu; adam tam örgütlü. Silahlar belli kim nasıl kullanacak? Eğitim belli, yönetim belli, bölgeler tahsis edilmiş. Yok etsene bunu derinle merinle ne ilgisi var. Derin, kimse git hadi yok edin bakayım. Derin devlet. Yani silah kullanan, yok eden hadi yok et. Hadi nerede, devlet? Madem derinin vardı, nedir bu adamlar hala gelip oralara buralara basıyor. Madem derinin var, PKK’nın bütün kamplarda nerede olduğu bellidir, Kuzey Irak’ta. Niye gidip senin derinin çalışmıyor? Derininiz merininiz yok, sizin. Üstelik sığsınız, derinlik olmadığı gibi. Evet. Soru: Adım Ersin Pehlivan, 2004 yılında Hakkari Dağlar Tugayında askerlik görevimi yapma şerefine nail olan bir genç arkadaşınız olarak Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Hangi taburdaydın? Soru: 2. taburda görev yaptım. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Merkezde Soru: Merkezde Otluca’da. Soru: Komutanım çok güzel konuştunuz. Zaten kitaplarınızı da takip etmeye çalışıyoruz. Benim size soracağım ayrıca şu siyasete atılmayı düşünüyor musunuz? Bundan sonraki mücadeleniz nasıl, ne şekilde devam edecek ve bizler nasıl katılabileceğiz? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Peki dağ komandosu, şimdi şöyle sen ne diyorsun? Bunu söyleyerek Soru: Komutanım, ben Soru: Ben yani bir şekilde sizin siyasi bir oluşum içerisinde olmanız gerektiğini düşünüyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Hazır mı o şey? Soru: Hazır değil, ama Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Toprak hazır mı, toprak? Yani fide dikeceğiz de Soru: Valla ben hazır olduğunu düşünüyorum, komutanım. 11 Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Ama sen tabi yani senin çevren ve tabi ben, şimdi şey ben on beş gündür, Trabzon, Rize, Nevşehir, Kayseri, Denizli, Edirne. Tamam yani bin üç yüz bin dört yüz küsurluk salonlarda ve gençlere hitap ediyorum, yani insanlar öyle. Fakat sana bir şey söyleyeyim. Henüz ülke şeye hazır değil. Yani şöyle hazır değil. Otursana lütfen. Şöyle yapacağız, onu. Mücadelenin bugüne kadar alıştığınız klasik şey mücadelesi gibi değil. Yani karşı karşıya geleceğimiz, içerde ve dışarıda çok şeyler var. Birde halkın büyük bir gücü ve teveccühü var. Şunu soruyorsan, ben şunu söyleyeyim. Ben girmiyorum. Yani sevmiyorum. Türkiye’deki çabuk kaynatma sanatının çırakları, ustaları çabuk kaynatıyorlar, sözler tutulmuyor. Hiçbir şey söylemiyor, yapmanız lazımdı, sizin. Bir daha nasıl yüzüne bakarım, halkın? Yani bir şey verdin mi? Ya olacak ya yok olacağız. Ama siz genelde bunun nereye konup gittiğini anladınız. Halkın %30’u inan oradaki mücadeleye giremez. Birde şöyle pratik şöyleyim. Yani %8, %10 aldınız, içeri girdiniz. Altm ış, yetmiş kişi olmaz. Bu Avrupalılarla yapılacak hesaplaşma da anlatamazsın, Amerika’ ya anlatamazsın. Çok belli bir gücü olması lazım. İçeri öyle girilmesi lazım. Yani benim girmemin bir anlamı yok. Ben Milletvekili olmayayım. Ne yapayım ben. İstemiyorum, yani öyle bir şey yok. Yani orada gidip şunu anlatmak istiyorum. Henüz büyük kitle yolun nereye doğru gittiğini görmedi, kapalı kardeşim; ön kapalı. Soru: Kim açacak komutanım. Yani bir şekilde ya birilerin önde olması gerekiyor. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Kim açacak? Burada şu var, bu önderlik kararına insanlar karar verir. Önderliği kimin yapması gerektiği konusunda halkın bir karar vermesi lazım. Şöyle olmaz, insanlar. Hem cami de hem kilise de mum yakıyorlar. Ölü evinde ağlıyor, düğün evinde oynuyor böyle olmaz. Böyle bir yere gelmeleri lazım. İnanmaları lazım. Çünkü yapılacak işler var ve bu işler bir takım fedakarlıklar gerektirebilir. İnsanların bir takım şeylerden vazgeçmesini gerektirebilir. Bakın şimdi o zaman bu Güneydoğu Anadolu dağıldı. Buranın toparlanması lazım. Bir seferberlik lazım. Bir kere bu hamleyi yapmamız lazım. Henüz halk çözülmedi. Evet yürüyorlar, on bin, yirmi bin, otuz bin, kırk bin ama o onlar gelir. Toparlanır, onlar. Bunun yolu var, yöntemi var. Oraya bir kere daha hamle yapmalıyız, bir seferberlik. Yoksulluğa bir hamle yapmalıyız. Bu açlar maçlar ortada durduğu sürece bu yobazlar, gericilerin tesirinden kurtulamazlar. Sonra cehaletle ilgili seferberlikler yapmalıyız. Bu idealist kadroları gerektiriyor, genç kadroları gerektiriyor. Zaten bunu ben size söyleyeyim. Yapılacak şeyleri kesinlikle gençler yapacak. Öyle bir şey yapacaksan iki tane kıymetli konunun, yani biri kadın kolları, biri gençlik kolları olacak. Bunlar çalışacak. Ama bunların hazır olması lazım. Yani böyle hemen yorulabilen, yolun dışına kaçan, fazla dört nala gelmeyen; işte yoruldum da bittim de, ben bu kadar ıyım, bırakıyorum, olmaz. Böyle insanlar gerekmiyor. Henüz halk anlamadı, anlayamadı. Doğru ben şimdi sana sorayım. Ben Türkiye’nin hiçbir yerinde artık yürüyemiyorum, hiçbir yerde oturamıyorum. O hale geldim; o hale geldi, Türkiye. Ama bu yetmez, bu yetmez; yetmiyor, yani. Osman Paşa dedikleri zaman ben herkesim ama ben görüyorum. Strateji de üç şey var; zaman, mekan ve güç; zaman en kıymetlisi. Bunun zamanının iyi tayin edilmesi lazım. Zaten kurmuşlar, elli dört tane parti. Turşu kurar gibi kurmuşlar, hepsi burada ortada. Ben niye girmedim? Geldiler bunların Genel Başkanı ben dedim bu ülkeyi bu hale siz getirdiniz. Nasıl ben sizle beraber olacağım ki? Ha onların şey şu, Osman Paşanın bir milyon oyu var, bir buçuk milyon oyu var. Zemin etüdü yaptırdık, iki milyon oyu var. Ondan sonra ben Osman Paşa’ya gidip bu sizin. Alnını karışlarım. Bizim çocukluğumuzda bir şey vardır. Böyle garip bir şey yapmana senin anan güzel mi derler, şimdi ki durum bu. Komando bakacağız, kararı halk verir, ben değil. Evet. Soru: Ben de Ankaralıyım. Biraz önceki arkadaş çıktı ama. Babam da Tunceli Bozak’ta baraj yapımında çalışıyor. Herkes işte Tunceli’de evlerine asmış. Burada baraj istemiyoruz. Baraja hayır, baraj yok. Ondan sonra diyor, öbür gün geliyor, iki gün sonra yanımıza bize iş verir misiniz? Babam soruyormuş, yani niye o zaman böyle böyle yazı asıyorsunuz. Bugün 12 geliyorsunuz bizden iş istiyorsunuz. Aynı zamanda asıl soruma geçmek istiyorum. Aynı zamanda soruma geçecek olursak, hani ortada bir savaş var. Savaşta değil bunun adı, çok farklı bir şey, çok adice bir şey. Sürekli pusu, işte orada karakol var. Gece gelelim, iki tane roket atalım, sıkalım. Hani ben diyorum ki dost kim, düşman kim çıksın ortaya, hani duygusal bir mekan seçelim. Malazgirt’i koyalım. Hani gelsinler, biz oradan girdik. Bizi Anadolu’da çıkartmak istiyorlarsa geçsinler karşımıza çıkarsınlar. Yani dostumuz kim, düşmanımız kim? Amerika diyoruz; sürekli düşman, düşman, düşman ama kim hükümete gelse, Amerika’nın yanına gidiyor. Avrupa Birliği diyoruz; Fransa’nın hali İngiltere’nin yaptıkları ortada. Yine hala işte Avrupa Birliği, Avrupa Birliği diyoruz. Yani dostumuz kim, düşmanımız kim buna bir karar verelim, artık. Bunu söylemek istiyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Kim yapacak, bunu? Soru: Ona artık siyasi irade mi deriz; yani önderlik mi deriz; bir şey gelsin yapsın bunu. Hani ben sizin siyasete atılmanızı da istemiyorum. Artık çok basitleşti, iki televizyona çıkılıyor. Hani sizin için demiyorum. Sizin isminiz basit, basitleşecek diye. Televizyona çıkılıyor. Hop oradan o zaman geçeyim. Biraz da siyasette takılayım. Yani bununla basitleştirmesinler istiyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Tabii doğrusu. Biraz önce verdiğim cevap neydi? Şimdi gelelim, o Tunceli meselesine, halk bir şeyler yapabilir. Gel git ve dalgalanma ona bakılabilir. O yanlız savaş neyin meselesidir, ben söyleyeyim. Savaş takibi biz resmi olarak, devlet olarak kullanam ıyoruz. Ama bu şöyle, gayri nizami harp deniyor, buna. Bu savaş Asya tipi bir savaş yani gerilla ve anti gerillalarla yapılıyor. Klasik orduyla olmuyor. Bu dünyanın her yerinde yapıldı. Bu savaştır, herkes batıyor. Aslında şöyle, adamlar açıkta, yani dağda açıkta adamlar. Yani silahı, örgütü, teşkilatı, baraka.bölgesi; hayır şunu bilemiyorsun. Yer altında da milisleri var. Yani haberciler, keşif asker toplayanlar, maliyeciler gibi. Bir defa mücadele dünyada daha önce de yani yıllardır, yüz yıllardır yapılan mücadele tarzı değişik. Ordular hep beraber cephe tutalım, sipere girelim, süngü takalım buna alıştılar. Hep beraber makineli tüfek ateş açalım falan bu klasik konvansiyonel savaş, bu başka. Bu savaş tipi şöyle, zayıfın kuvvetliye karşı seçtiği bir tür, PKK bunu yapıyor. Yani o ne senin kadar askeri olur, ne senin kadar silahı olur, ne senin kadar parası olur. Önderliğe gelince biraz önce anlattığım gibi. Benim üslubum farklı, söylediklerim farklı Öğrenci: Basitleşmesin diyorum, ben. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Ben, zaten ona dikkat ediyorum. Birde şu var, benim yani çıkma, çıkmama veya ben kitap yayınlarım. Yani her zaman benim yöntemlerim farklıdır. Ama şu var, mesela Dağlıca Baskınından sonra onu benim anlatmam lazımdı ve bütün Türkiye dinler, rezilliği. Çok sert bir stille anlatırım. Onu kimse benim üslubumla anlatamaz. Şimdi Dağlıca’yı ben bilirim. Onu kimse bilemez. Paşa unvanı falan bitti. Devletin unvanları, sıfatları beni ilgilendirmez. Benim adım var, soyadım var. Yani ben hiçbir zaman bürokrat olmadım. Yani askerdeyken olmadım. Okuldan sonra zaten unvan münvan kabul etmem. Benim adım var, soyadım var. Paşa her yerde var. Osmanlı’da da vardı, şimdi de var, yarın da olacak; beni hiç ilgilendirmez. Soru: Türkiye’nin terörle mücadelede izlediği yolları siz anlatm ışsınız, burada. Şimdi bizim televizyonlarda gördüğümüz olay genelde şu şekilde gerçekleşiyor. Bizim otuz kişilik, kırk kişilik bir tim grubumuz sırtında kırk kiloluk çantalarla o devasal kayaların arasında nerede saklandığı belli olmayan elinde sadece tek tüfeği olan ve orada yetişmiş, orada büyümüş ve oranın artık kurdu olmuş insanların üzerine doğru gidiyorlar. Kimse nerede saklandığını bilmiyor. Nereden çıkabileceklerini de bilmiyor. İlk kurşun kime gelirse, hangi subaya, hangi astsubaya, hangi ere denk gelirse, teröristtin yerini tespit edebilirlerse ediyorlar. İşte iki tane 13 terörist öldürüyorlar. Fakat karşı da burada vermiş olduğunuz zayiatı hiçbir zaman karşılayacak bir bedel, karşılayacak bir sonuçta olmuyor. Türkiye’nin bence şuan kadar izlediği yöntem şu şekilde oldu. Siz bunu destekliyor musunuz bilmiyorum? Orada belki bu şekilde çok savaştınız, ama artık bu işin bu şekilde değil de insanların sempatisini artık keserek, azaltarak olması gerektiğine siz de düşünüyor musunuz ya da bu şekilde biz gönderelim, askerlerimizi hangisi vurulursa, hangisi eve artık geri dönerse o şekilde bir mücadele yöntemi izlemeye askeriye ve devlet devam etsin mi? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Siz benim “unutulanlar dışında yeni bir şey yok” kitabımı okudunuz mu? Soru: Yok ben hiç bir kitabınızı okumadım. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Evet. Halkta beş yüz bin var. Soru: Halk ölen insanlardan mı? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Siz şeyi izlediniz mi, kan uykusu belgeselini? On dört milyon kişi izledi, on dört milyon; 2007 yılının bir numaralı belgeseli. Ama peki dönelim. Peki başa temele gelelim. Bir defa o sizin gördüğünüz gibi diyelim. Ben dağda Komanda Tugayıyım. Böyle deve gibi insanlar falan yürümez. Biz toprak piresi gibiydik. Öyle gidilmez bir. İki nereye gittiğini bileceksin. Bir yere gidiyorsak, biz orada insan olduğunu biliriz. Ateşi o değil, biz açarız. Üç o bu muharebe tekniğinde baskın ve pusu esastır. O bizi basmadan, biz onu basacağız. Bu önderikle ilgilidir, önderlik. Bunun dünya da ustaları vardır. Alberto Bayo diye birini duydunuz mu? Hayır. Che Guevara’ yı duymuşsunuzdur. Bu işler aykırı, aykırı zeka, hile, aldatma. Yirmi beş yıldır baştan konuşmanıza benziyor. Evet, doğru. Hala eski tas eski hamam; bende onu anlatıyorum, zaten. Beş yıldır, eski tas eski hamam, en keskin dille. Her şeyiniz yanlış gitti. Bende onu söylüyorum, zaten. Evet. Soru: Gidişat maalesef kötü bir şekilde Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Hangi gidişat? Soru: Üstünde olduğumuz gidişat, maalesef artık terörle mücadele değil de, hemen yanı başımızda kurulacak olan Kürdistan diye adlandırılan devletle mücadele şekline bürünecek ve bahsettiğimiz şekilde belki gayri nizami harp değil de, büsbütün olarak bir savaş ortamına gireceğiz. Burada belki de önemli olan şey ruh belki de aradığım ız şey ruh ortaya çıkacak. Bizler hala asker gönderirken davulla zurnayla Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: O iyi bir olay tabii. Soru: Asker, uğurlayan bir milletiz, ama baktığım ız zaman artık toplumda maalesef çatlak seslerin, farklı seslerin olduğunu da biliyoruz. Ancak ben kendi adıma bilmiyorum. Kendi adıma terörle mücadele ya da Kürdistan kurulacak devletle mücadele Musul ve Kerkük’ünde Türk gücünün hissedilmesi öyle öğrenebileceğimizi düşünüyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Evet, doğru söylüyorsun. Soru: Bunun için neler yapıldı ya da yapılabilir? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Hiçbir şey yapılmadı, aziz kardeşim. Siz yapacaksınız. Sizi bekliyor. Soru: Şimdi yaklaşık iki ay öncesine kadar Sayın Erdal Sarızeybek geldi okulumuza. 14 Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Ne yapm ış, burada? O benim yirmi sekiz tabur komutanından biri. Soru: Yani kendisine sorulan sorularda şu cümleyi kullanm ıştı. İste medya da sürekli yazılıyor, çiziliyor; hem görsel hem yazılı medya da. İşte Dağlıca’nın kanı yerde kalmadı, alındı. Öcümüzü aldık. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Getirsene onu bu salona benim yanıma Soru: Kimi? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Dağlıca’nın öcü alındı… Soru: İşte onu soracaktım. Kendisi Dağlıca’nın kanının yerde kalmadığını söyledi. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Nereden biliyormuş? Bak soracaksın. Nereden biliyor bu Dağlıca’nın kanının yerde kalmadığını Soru: Yapılanlardan dolayıdır, yani belki şuan yapılanlardan. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu:Tersimi oldu. Örgenci: Yalandır inanmayın dedi. Öğrenci: Tam tersini söyledi, yalandır inanmayın diyor. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu:Tamam. Soru: Yani bu şekilde yalan da demedi, inanmayın da. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Bak onu dediyse tamam. Benim tabur komutanım olur. Soru: Yani bu Dağlıca’nın kanının yerde kalmadığına inanıyor musunuz? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Dağlıca serisi milli bir felakettir. Neden? Sekiz tane asker gitti mi tıpış tıpış, gitti mi gitmedi mi? Gitti. Konuşacak bir şey yok. Birde şu var, kanının yerde kalmaması bu da artık bir sırdır. Ne yaptın ki kanı yerde kalmadı. Hayır bana yaptığını söyle. Hani bunu kim söylüyorsa, madem soru sordun. Ne yaptınız ki kanı temizlendi. Sonra bak kardeşim kan temizlenme diye bir şey yok, o çocuklar öldü mü ölmedi mi? Bitmiştir. Kan nedir? Öldü, çocuklar. Üstelik Dağlıca’ da sekiz tane çocuk gitti, ne oldu? Hiç tarihte görülmemiş garip bir şeyle karşı karşıya kaldık. Neyini koruyacağım Dağlıca’nın? Bakın milletleri yaralayan mesela otuz üç er, Mayıs 93; Temmuz 2003 çuval olayı; Dağlıca kanı yerde kaldı. Milletlerin gururu vardır. Uluslar, devletlerin gururu vardır. Aynı bireylerin gururudur. Gururu kırıla kırıla gidiyor, bu millet. Sadece şunu söyleyeyim. Başka bir şey söylemeyeyim. Vatan bölünmez, kahrolsun PKK. Başka bir şey yok, Vatan bölünmez, kahrolsun PKK. Sonra ne oluyor, dağlıyor. Ama uyduruk bir şarkıcı türkücü seçerken, altmış dört bin tane mesaj, elektronik posta gidiyor. Sende diyorsun ki bunlarla dağ yollarına çıkalım; yani yüksek siyaset. Ziya Paşa, arkadaşlar ünlü Türk şairlerinden biridir. (Arapça kurtarma felah), Onun bir beyiti var. Kalkın ey felahı vatan dediler; kalktık, herkes oturdu, biz ayakta kaldık. Soru: Hoş geldiniz. Ben bu, kara harekatıyla desteklenen Kuzey Irak hareketini başarılı bulup bulmadığınızı soracaktım. 15 -Güneş operasyonu. Soru: Güneş operasyonu, evet. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Kara harekatı bir defa ne olup, ne olmadığını anlayamadı değil mi, millet? Soru: Evet. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Alabora oldu değil mi? Soru: Süresinden erken bitirildi. -Hocam Amerika Savunma Bakanı geldi arkasından. Soru: Evet evet -Onunla bir ilgisi olabilir mi? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Peki dün akşam ben Teke Tek’teydim, dinledin mi? Bak onu ben birinci günü akşamı söyledim. Kırk yedi yerden aradılar televizyondan, sabahın köründe. Benim İstanbul’da konferanslarım vardı. Bir seri toplantı ve programlarım vardı. Ben yokum, çıkmıyorum dedim; kovdum ne yaparsam yaptım fakat akşam benle ilgili bir yerde bir internet söylemediğim şeyi yazdı, kimseyle konuşmadım. Ne konuşuyorsam, benim açıktır, her şeyim açıktır benim. Tanıyan bilir. Söylediysem söylerim. Yani söylemeden ben konuşmam. Budur, Genel Yayın Yönetmeni şurada kaldır kardeşim; saçmalamayın. Ben söyledim, ancak böyle söylemedim. Neyse akşam oldu, gene bunlar devam ediyor, diğer gazeteler. Sky Türk’te o sunucu kızcağız aradı. Benle ilgisi yok demek için, söyledim. Üç, dört, beş dakika konuştum, zaten. O kızcağız sordu; ilk defa sordu, birinci gün daha akşamı. Öyleyiz böyleyiz toplanın gideceğiz, dönmeyeceğiz. Yayılacağız kamplarda oturacağız. Bizi kimse çıkaramaz, o gün akşama kadar. Ben çıktığımda saat yirmi üç falan civarıydı. Sky Türk’ deki kızcağız sordu, bana. Efendim ne kadar sürer? Yedi gün, yedi gün sonra çıkacaksınız. Bu kadar. Ha komutanım sen bunu nasıl biliyorsun? Sen bunun adına ister sezgi de, ister tecrübe de, ister düşmanı biliyor de, ister bizi biliyor de, ister hükümeti biliyor, ister askeri biliyor de. Yedi günde çıkacaksınız, daha birinci gün akşamı çıktınız. Cevap odur. Soru: En başta şunu söylemek istiyorum dağdaki teröristlerden çok meclisteki teröristlerin daha tehlikeli olduğuna inanıyorum? Ancak onlar bize milletimize zarar verebilir. Dağdakiler hiçbir şey yapamaz, Türkiye Cumhuriyeti’ne. Ben şunu merak ediyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Şu birinci soru cevap verelim. Dağdaki bir şey yapamaz. Dağdaki yaptı. Otuz bin insanın canını aldı. Soru: Yani Türkiye’yi bölemez anlamında söylüyorum. Elbette o ateş düştüğü yeri yakar. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Kanı durduracaksın. Soru: Mutlaka ben bölünme açısından söylüyorum. Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Ha bölünme şöyle dağdaki, sokaktaki bir meclisine güç verir. Bu şey gibi yani suyu, unu, tuzu var ya böyle iç içe yani şunu Yani ayıralım. Hayır bunlar et tırnak böyle iç içe geçmiş durumdadırlar. Partileri hep vardı, bunu da söyleyeyim. Partileri hep vardı. Fakat bunun kadar böyle gözü kara ve dilleri papuç gibi değil. 16 Soru: Ben şunu merak ediyorum. Kuzey Irak’ta bir bağımsız Kürdistan devleti kurulduğu zaman şu ülkeler yani tamamen bütün devletler tarafından tanıtıldığı zaman aynı bizim Hatay’ı, 1938-39 arasında aldığımız gibi yani bağımsız Kürdistan kurulursa ilkelere göre mevcut kurulmuş Kürdistan’a yani bizim Doğu ve Güneydoğu Anadolu’yu referandumla ayırıp, bölme imkanları var mı bunu merak ediyorum? Emekli Tümgeneral Osman Pamukoğlu: Kısaca cevap vereyim. O devlet orada kurulursa, bir selin önünde ne kadar sağlam çelik duvarlar, beton duvarlar yaparsan bir gün şişer. Çünkü aşiret denilen şey böyle bıçakla şu dağ senin bu dere benim bu yol benim diye ayırdın mı, orada siyaset dediğin ne olacak? Siyaset şu senin olsun, bu benim. Sosyal ve kültürel bir mesele var, ekonomik bir bağ var. Hani ekonomik bağ yıllardır var, adamlar kaçakçılık yapıyor, aşağıdan yukarı, doğudan batıya, güneyden kuzeye iç içe girmiş. Amcam dayım aşağıdan, teyzem halam yukarıda nereye kadar tutacaksın, bunu. Bu öyle bir siyasi döngüyle gelir ki ve ısrarla inatla gelir ki, yapmadığın süre seni böler. O devletin varlığı önce Türkiye’dir. Veriyoruz, çünkü İran’a, veriyor şimdi Suriye sıçrayacak gibi buna mani olunamaz. 17