Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumudan

07.03.2007
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu’ndan
Ö. Madra: Günaydın Çağlar
Ç. Keyder: Günaydın Ömer
Ö. Madra: Bugün biraz Latin Amerika üzerinden konuşacağız herhalde. ABD Başkanı
George W. Bush’un açıklamaları var herhalde değil mi?
Ç. Keyder: Açıklamaları değil de, Latin Amerika’ya büyük bir seyahat planlıyor ve
sanırım Cuma günü gidiyor.
Ö. Madra: Ve yeni politikalar öyle mi?
Ç. Keyder: Yeni politikalar gibi bir vaadi var. Bu konuda Amerikalılar çok
heyecanlandılar, tahmin edebileceğin gibi. Bush iktidarının altı yılı bitti, bundan sonra
iki yılı daha var. Bu konuda biraz düşünenler Bush döneminde Latin Amerika’yı
kaybetmiş olmaktan çok korkuyorlar. İktidardakilerin bunu düşündüğünü söylemek ise
zor. Fakat biliyorsun Amerika’nın kendisini en çok yalıttığı dönemlerde dahi Latin
Amerika arka bahçesi; Monroe doktrini ile beraber ‘o bizim ve onu hiçbir zaman
kaybetmeyiz’ havasındadırlar. Fakat son yıllarda, özellikle de Chavez’den sonra, Latin
Amerika’yı kontrol ettiklerini ya da herhangi hegemonik bir hakimiyetleri olduğunu
söylemek zor.
Ö. Madra: Venezuela ve arkasından Bolivya da geldi.
Ç. Keyder: Evet. Brezilya ve Arjantin’in ise tam belli değil ne oldukları.
Ö. Madra: Ekvador geldi. Şili...
Ç. Keyder: Evet. Şimdi Bush büyük bir tura çıkıyor; Brezilya’ya gidecek, Venezuela’ya
gitmiyor, Uruguay’a, Kolombiya’ya ve Ekvador’a gidiyor. Yani durum kızışmış
durumda. Bugünkü New York Times’ın başyazısı buna ayrılmış. ‘Artık akıllı bir
politikaya dönmenin vakti geldi. Chavez ile karşı karşıya popülarite yarışmasını
kaybettik’ diyorlar. Biliyorsun Chavez Birleşmiş Milletler’e geldi ve Chomsky’den
bahsetti. New York’da dahi kendi deyimiyle Şeytan’a (Bush’a) karşı popülaritesi daha
yüksek gibi gözüküyor. Dolayısıyla durum acil. Şimdi biraz onun arka planına bakmak
istiyorum.
Ö. Madra: Evet, lütfen.
Ç. Keyder: Bir kere Latin Amerika’nın ekonomik olarak durumu epey kötü. Yani
1980lerden sonra pek toparlanamadı. Ancak son yıllarda – bazı ülkelerde o da – biraz bir
toparlama var. Fakat genelde 80’leri Latin Amerika için kayıp 10 yıl diye adlandırıyorlar.
Çünkü 1960 ile 1980 arasında aynı Türkiye’deki gibi nispeten başarılı bir ithal ikamecilik
vardı ve kıtaya bütün olarak baktığımızda o yirmi yılda kişi başına yüzde 80 büyüme var.
Yirmi yıl boyunca oldukça iyi. Fakat 1980’den beri önemli bir duraklama, yani 25 yıllık
bir krizden sözetmek mümkün. 1980’den sonra neo-liberalizm geliyor, aynı bizdeki gibi
mali ortodoksi, yeniden yapılanma vs. Bize nazaran çok daha hızlı bir özelleştirme yani
devletin işin içinden çıkma olayı söz konusu oluyor ve bize nazaran çok daha büyük bir
kriz patlıyor. 1980-2000 döneminde yani o yirmi yılda, ondan önceki yirmi yıl yüzde 80
olan kişi başına gelir büyümesi ikinci yirmi yılda sadece yüzde 11 civarında kalıyor.
Ö. Madra: Çok büyük bir fark var tabii.
Ç. Keyder: Çok korkunç. 2000’den beri bazı ülkelerde toparlanma var. Ama ortalamaya
baktığımız takdirde genelde hala gayet yavaş bir dönüşüm görünüyor. Bununla beraber
tahmin edebileceğin gibi gelir dağılımı da çok kötü. Latin Amerika zaten eskiden beri,
kolonyal bir mirastan dolayı diyelim, gelir dağılımında dünyanın diğer bölgelerine
nazaran çok daha kötüdür. Fakat bu son 25 yılda da hiçbir düzelme yok. Bir iki rakam
vereyim. Gelir dağılımından söz ederken en alttaki yüzde yirmi ile en üstteki yüzde
yirminin gelir farklarına bakılır. En alttaki yüzde yirminin geliri, mesela Brezilya’da en
üstteki yüzde yirminin gelirinin yirmidörtte biri, Kolombiya’da yirmibeşte biri.
Türkiye’ye bakarsak burada en üsttekinin en alttaki yüzde yirmiye oranı sadece dokuz
misli.
Ö. Madra: Dokuz öyle mi?
Ç. Keyder: Dokuz evet. En zengin yüzde on ile en yoksul yüzde on arasındaki farka
bakacak olursan bu farkın Brezilya’da ve Kolombiya’da altmış misline varıyor olduğu
görünüyor. Türkiye’de ise sadece on altı-on yedi misli. Arjantin’de otuzbeş misline
varıyor. Yani bu rakamların da gösterdiği gibi Latin Amerika bize ve dünyadakine
nazaran gelir dağılımı bozukluğu olarak dünyanın en kötü bölgesi. Bu tabii yeni bir
durum değil. Fakat hiçbir düzelme olmamış. Düzelme olmadığı için de yeni birtakım
açılımlara hazır bir kıtadan söz ediyoruz. O nedenle belki Chavez’in popülist diskuru
gayet iyi bir yanıt buluyor.
Ö. Madra: Taraftar buluyor, evet.
Ç. Keyder: Chavez’in politikalarına baktığımız zaman tamamen yoksullukla mücadeleye
yönelik olduğunu görüyoruz: özellikle yerli halkın, yani beyaz olmayan halkın okula
gitmesi, sağlık hizmetlerine ulaşabilmesi gibi birtakım açılımlarını sağlayıcı...
Ö. Madra: Ve konut değil mi?
Ç. Keyder: Evet, konut da. Bütün bunlar sosyal politikaya ilişkin alanlar ve bütün bunlar
diğer ülkelerdeki yoksullara da tabii ki çok popüler ve cazip geliyor. Yani Arjantin ve
Brezilya da büyük devletler olarak kendi yoksullarına karşı birşeyler yapmak
mecburiyetinde kalıyorlar. Çünkü Chavez bir yandan da biliyorsun ucuz petrol, yakıt vs.
veriyor ve doğrudan doğruya o ülkelerin yoksullarına hitap etmeye başladı.
Ö. Madra: Hatta Boston’da filan ABD’nin yoksullarına bile verdi.
Ç. Keyder: Evet. Venezüela’nın ABD’de CITGO diye bir benzin şirketi var ve o şirket
vasıtasıyla yoksullara ucuz yakıt sağlıyor. Yani, aslında Chavez’in elindeki petrol gelirini
ideolojik amaçlarla gayet iyi kullandığını söyleyebiliriz. Chavez’in bu etkisine karşı
Lula’nın da Brezilya’da birşeyler yapması gerekiyor. Çünkü Lula biraz ‘üçüncü yol’cu
diyebileceğimiz bir sosyal demokrasi politikası gütmekte. Bir yandan yoksulluğa karşı
birşeyler yapmaya çalışıyor, öte yandan da uluslararası iş çevrelerini fazla korkutmamaya
çabalıyor. Dolayısıyla Amerikan politikalarına çok da karşı değil. Yani denge tutmaya
çalışan bir siyasetçi.
Ö. Madra: Topraksız köylüler hareketi gibi kuruluşlardan da çok ciddi eleştiri alıyor.
Ç. Keyder: Gördüğüm kadarı yoksulları hoş tutmak için yaptığı en önemli şey Bolsa
Familia programı. Bizde Şartlı Nakit Yardımı var biliyorsun, daha önce konuşmuştuk.
Özellikle Doğu’da ve Güneydoğu’da çok önem kazandı. Şimdi de ne kadar devam edip
etmeyeceğini bilmiyoruz, çünkü başlangıçta bu bir Dünya Bankası programıydı. Yani
devlet tam olarak bunu üstlendi mi, benimsedi mi bilemiyoruz. Fakat bu son seçimde
Lula’nın aldığı oylara baktığınız zaman Bolsa Familia’nın, yani bu yoksullara doğrudan
gelir yardımının çok önemli olduğu gözüküyor. Bolsa Familia’nın iyi işlediği bölgelerde,
yani kuzeyde, Brezilya’nın tropiklere yakın kısmında Lula’nın oylarının gayet yüksek
olduğu açıkça görülüyor.
Ö. Madra: Bu Bolsa Familia diye adlandırılan programın bildiğimiz borsayla hiç alakası
yok, öyle mi?
Ç. Keyder: Hayır hayır. Tamamen yoksulluk yardımı. Bizim Sosyal Politika
Forumu’nda öteden beri önerdiğimiz, yoksullara doğrudan gelir transferi. Türkiye’deki
ŞNY doğrudan doğruya çocukları okula gönderen ailelere çocuk başına verilen bir
yardım. Ayda yirmi lira, otuz lira gibi.
Ö. Madra: Doğrudan nakit yardımı...
Ç. Keyder: Bir de çocuğu okul çağında olmayan, bebeği olan ailelere de gene sağlık
durumlarını sürekli kontrol ettirirlerse verilen bir yardım. Brezilya’daki ise daha geniş
kapsamlı. Bir kere çok yoksullara, yani ayda yirmi beş dolardan az geliri olan ailelere, ki
bu bahsettiğim eşitsizlik içinde çok da anormal bir durum değil, doğrudan bir yirmibeş
dolarlık bir aylık veriyor. Ayda altmış doların altındaki ailelere de gene okullaşma
karşılığında önemli birşeyler veriyor. Sonuçta Brezilya’da kırkdört milyon kişinin – ki
Brezilya’nın nüfusu yüz doksan milyon - yararlandığı bir program bu ve sadece
GSMH’nın yüzde yarımı kadar bir bütçe ayırmışlar. Bu Lula açısından nispeten ucuza
elde edilen önemli bir popülarite ve seçimlerde çok önemli olmuş.
Sunu söyleyeceğim parantez olarak; Brezilya’nın bu Bolsa Familia programı Türkiye’de
aynen uygulansa senede iki milyar dolarlık bir harcama gerektirir ve yaklaşık onaltı
milyon kişinin faydalanmasını sağlar. AKP’nin biraz aklı varsa bunu yapsın çünkü bu
etkin ve aynı zamanda ucuza malolan bir politika.
Bu yoksulluğa karşı politikaların Chavez’in gölgesini görüp korkarak yapılan bir şey
olduğunu söylemek yanlış olur. Çünkü bir post-Washington konsensusu, oydaşması diye
bir yaklaşım var ortada. Yani, Washington konsensusunun bitmesinden sonra artık genel
olarak yoksulluğu giderici programların ön plana çıkması söz konusu. Yani bir yandan
dünyayla bütünleşmeyi, kapitalizmin derinleşmesini devam ettirelim, iş adamlarını
ürkütmeyelim, bir yandan da daha sosyal demokratik diyebileceğimiz, yoksullukla
mücadeleye yönelik, gelir dağılımını düzeltici politikaların üzerine gidelim gibi bir
yaklaşım var. Bush’un bu Latin Amerika seyahati biraz da bunu yapmaya çalışıyor
galiba. Çünkü ‘Latin Amerika biz olmadan hiçbir şey yapamaz; biz eskiden demokrasi
havariliği yaptık ve gayet başarılı oldu. Şimdi bu yoksulluğu giderici politikaları da biz
bir şekilde üstlensek daha iyi olur. Aksi takdirde bütün sahayı Chavez’e bırakmış oluruz’
şeklinde bir yaklaşım var. Dolayısıyla New York Times gibi Amerikan elitinin daha
düşünür kısmındaki başyazı bunu söylüyor: ‘Şimdiye kadar Bush döneminde yanlışlar
yaptık. Latin Amerika’ya karşı bir yardım politikamız var ama bunu tamamen iç politika
hesaplarıyla kullandık. Bütün parayı sadece koka tarımını kontrol etmek için, gerillalara
karşı veya terörizme karşı kullandık. Şimdi bir şekilde bu olayı sosyal politikalara
aktarmaya çalışalım, artık siyasetimiz sosyal adalet ve demokrasi olsun’.
Ö. Madra: Hiç inandırıcı gelmiyor doğrusu.
Ç. Keyder: İnandırıcı olmadığını da şöyle tespit etmek mümkün. Bir kere kimine
konuşacak Bush? De facto Latin Amerika’nın lideri Brezilya olarak ortaya çıktı. Meksika
pek konuşamıyor çünkü özellikle bu son seçimlerden sonra epey bir meşruiyet kaybı var.
Çünkü kimse Obrador’un seçilmediğine inanmadı biliyorsun.
Ö. Madra: Ve paralel hükümet gibi son derece tuhaf şeyler de cereyan etti.
Ç. Keyder: Evet. Hala bir belirsizlik söz konusu. Meksika’nın daha yoksul bölgelerinde,
sanıyorum Mexico City’nin bazı bölgelerinde hükümet tam hükümet olarak kabul
edilmiyor.
Ö. Madra: Kabul edilmiyor evet.
Ç. Keyder: Yani Meksika bir felç durumunda. Ayrıca Meksika’nın en büyük sorunu
Latin Amerika kıtasıyla çok da ilişkili olmayan illegal göçmenler meselesi. Dolayısıyla
Amerika ile ikili sorunlarını halletme durumu var. Buna karşılık Brezilya hem iktisadi
gücü açısından hem de içindeki nüfusun, sosyal hareketliliğin çeşitliliği açısından Latin
Amerika’nın doğal lideri konumunda. Ayrıca genelde de dünyada da bir liderlik konumu
var, ona birazdan geleceğim. Fakat hem Brezilya’da hem de diğer büyük ülke olan
Arjantin’de Lula’nın ve Kirchner’nin liderliği altında bu sosyal politikalar yaklaşımı çok
önem kazanıyor. Dolayısıyla da Amerika’nın karşısında muhatap olarak bulacağı iki lider
olan Lula ve Kirchner, ikisi de Bush’a karşı biraz mesafeli davranmak mecburiyetindeler.
Çünkü Chavez’in kendi nüfuslarına hitap edebilme kapasitesini göz ardı edemezler.
Amerika gelip de onlara,eskiden yaptığı gibi ‘bizimle serbest ticaret anlaşması
imzalayacaksınız’ dediği zaman başarı şansı yok. Yani Amerika’nın bu konumunda böyle
bir dayatmaya hiç kimse tamam diyemez. Amerika bir şekilde Brezilya ve Arjantin’e
başka türlü hitap etmeye çalışıyor. Arjantin’de şu sırada hiç şansı yok gibi gözüküyor.
Çünkü Kirchner ekonomik performans açısından başarılı. Hem de Peronizm, bu popülism
olayıyla çok iyi çakıştığı için Peronist bir lider olarak da pek ABD’yi dinleyecek
durumda değil. Brezilya’da da şöyle bir durum var. Senin küresel ısınma meselesiyle de
gayet ilgili. Amerikalılar bu etanol olayına son zamanlarda muazzam sardılar. Petrol
yerine bitkilerden üretilmiş yakıt, bio-dizel ya da etanol için Amerika ‘bunu aynı petrol
gibi dünya ticaretine giren bir meta haline getirelim’ diyor. Bunun için birtakım
standartların ve etanolün ticaretiyle ilgili birtakım yeni kuralların ortaya çıkması
gerekiyor. Bush Brezilya’ya Latin Amerika ziyaretiyle ilgili özellikle bunun için
gidiyorum diyor. Lula ile oturup etanolün dünya ticaretine nasıl gireceği konusunda bir
formalite, bir konvansiyon imzalanacak.
Ö. Madra: Protokol evet.
Ç. Keyder: Brezilya etanolün en büyük ihracatçısı ve Brezilya’nın kendi içinde çok daha
fazla etanol kullanılıyor. Fakat Amerika daha çok üretiyor, daha çok kendi piyasası için.
Aradaki fark Amerika’nın bunu mısırdan Brezilya’nın ise şeker kamışından üretiyor
olması. Maliyet olarak şeker kamışından üretilen etanol mısırdan üretilene nazaran
oldukça ucuz; giren ve çıkan enerji hesabına göre ise çok daha elverişli. Amerika
Brezilya’dan şeker kamışından üretilmiş etanolü almıyor. Çünkü zaten Amerika’nin tarım
politikasının önemli bir ayağı mısır yetiştiricilerinin subvansiyonu. Öyle bir durum ortaya
çıkıyor ki; sanki Amerika Lula’yı ‘biz mısırdan elde ettiğimiz etanolu üretenleri
korumaya devam edeceğiz. Ama yine de beraber dünya ticaretiyle ilgili bir protokol
ortaya çıkaralım’ diye kandırmaya çalışıyor gibi. Olayın bir de ikinci bir boyutu var. Bu
da şu.. Biraz karışıyor ama çok ilginç bütün bunlar. Hatırlıyorsan Dünya Ticaret
Örgütü’nün Doha’da 2001 Kasım’ında yapılan bir Round’u vardı. En son yedi-sekiz ay
önce Hong Kong’da DTO toplantısında muazzam bir hezimet olmuştu, çünkü hiç kimseyi
anlaşmaya razı edemediler ve sonunda toplantı dağıldı. Ondan beri bu Doha Round’unu
yeniden toparlamaya çalışıyorlar. Üzerinde anlaşılması istenen konu tarımda korumacılık
ve sübvansiyonların azaltılması. AB ve ABD kendi çiftçilerini korumaktan
vazgeçmiyorlar. Doha Round’unun içinde bu olayı tartışan ve pazarlığını yapan dört
taraf var: AB, Amerika, Hindistan ve Brezilya. Yani bu dört taraf pazarlıkları ve tavizleri
kabul ettiği anda diğer herkesin kabul edeceği varsayılıyor. Dolayısıyla Bush aynı
zamanda Lula ile bunun pazarlığını yapıyor, Lula da anladığım kadarıyla diyor ki,
‘tamam, bütün bu etanol protokolünü kabul ederiz, ama siz de özellikle etanolle ilgili
fakat genelde tarımla ilgili kendi korumacılığınızdan vazgeçerseniz...’
Ö. Madra: Evet, kendi çiftçini korumaktan vazgeç diyor.
Ç. Keyder: Evet. Bütün bu Latin Amerika açılımı aynı zamanda Amerika’nın dünya
içindeki konumuyla da çok ilişkili. Bazı yazarlara göre dünyanın bundan sonra artık tek
kutuplu değil çok kutuplu olması söz konusu. Çok kutupluluğun bir göstergesi olarak da
Hindistan, Brezilya gibi büyük ülkelerin kendi aralarında birtakım şeyleri düzenlemeleri,
ve kendi aralarında AB’ye, Amerika’ya karşı denge kurabilmeleri konuşuluyor. Mesela
bu Doha Round’u içindeki pazarlıklar da bunun bir parçası. Bu G-20 dediğimiz ülkeler Hindistan ile birlikte Brezilya’nın lider olduğu grup- Amerika’ya ve AB’ye karşı ne
kadar kendi isteklerini ortaya koyabilecekler? Bütün bu kavgalar aslında bu çerçevede de
değerlendirilmeli. Yani Latin Amerika’nın sadece kendi içinde toplumsal dengelerini
yeniden oluşturması ve de Amerika’nın buna nasıl baktığının ötesinde, Latin
Amerika’nın içinde Brezilya’nın belli bir liderlik konumu ve bu konumunu dünya
sahnesinde nasıl oynayacağı gibi meseleler de işin içine giriyor. Çok ilginç bir olay
bence.
Ö. Madra: Bush’un gezisi ne zaman başlıyor?
Ç. Keyder: Bu hafta Cuma günü başlıyor.
Ö. Madra: Bu kılavuzluk ışığında izleyeceğiz. Çok aydınlatıcı oldu doğrusu.
Ç. Keyder: Iyi günler.