TÜRKOLOJG KONUkMALARI
Transkript
TÜRKOLOJG KONUkMALARI
TARHNPENDE THEPURSUITOFHISTORY ULUSLARARASITARHveSOSYALARATIRMALARDERGS INTERNATIONALPERIODICALFORHISTORYANDSOCIALRESEARCH Yl:2010,Say:3 Sayfa:3554 Year:2010,Issue:3 Page:3554 TÜRKOLOJKONUMALARI StrazburgÜniversitesi’ndenTürkologSaynJOHANNSTRAUSS (StrazbourgÜniversitesi)ileYaplanRöportaj* AliBÜYÜKASLAN Résumé CetinterviewfaitàStrasbourgavecM.JohannStrausssedérouleautourdesesidéesd’étudesturques.J. Straussdonnedescourssurl’histoireottomaneetlalangueottamanàl’universitéStrasbourg.Entantqu’un “turcologueallemand”enFrance,maîtrisantbienplusieurslangueorientalesainsiquel’ottoman,lepersan, l’arabe,l’azerbaidjanais,etquelesautreslangueoccidentales,l’anglais,lebulgare,lefrançais,l’allemand (languematernelle)ilestunvraispécialistedansledomainedesétudesturques. PendantquejetravaillaisquatreansàStrasbourg,Celam’aapportébeaucoupdechosedefairela connaissanceaveclui.Lespetitsmomentsdepausedecoursnousassuraientdegrandsmomentsdepartager nosidées,nosexpériences.Saconnaissancepourlemondeturcetlacultureturquem’envahitdetoutcôtéet cetteadmirationmemotivaitàbeaucouptravaillerpourconnaîtrelacultureturqueetlalangueturque. Commequelqu’unquiconnaîtbienlacultureturque,M.JohannStraussn’estpasqu’unspécialisteturcmais ilaétéunvraiamipourmoi. Commeonverraaucoursdel’interview,JohannStraussconnaissaitbienstanbuloùilavaitpasséquelques anspoursestravaux.Pendantsonséjouràstanbul,ilarecueillilescartespostales,représantantIstanbuletles autresvillesottomanesainsiqueSaraybosna,Kosova,Prizren,etc.Etilpartageaujourd’huicettecollection avecceuxquis’intéressentausujetsouscelien:http://turcologie.ustrasbg.fr/centvillesottomanes.htm InterviewavecM.JohannStrauss(UniversitédeStrazbourg)surlalangueetlhistoireTurque MotsClès LaTurcologie,LeTurclangueétrangère,LenseignementduTurcenFrance,LeTurcetStrasbourg,MmeErikanla Turcologue Özet Strazburgüniversitesi’ndeTürkolojibölümündeyaplanburöportaj,Fransa’daStrazburgÜniversite’sinde çalanveTürkdilivetarihiüzerineçalmalarylatannanAlmanTürkologJohannStraussileyaplmtr. SaynStrauss,Türkdili,tarihivekültürüneilikinkonulardadüüncelerinibizimlepaylamtr.Onunanlat tklarsadecebirTürkolojibilimadamnndüüncelerideilaynzamandagenibirOsmanlcorafyasn; diliyle,sanatyla,kültürüyletanyanbiruzmannfikirleridir. Strazburg’takendisiyleaynkürsüdeçaltmzdörtyllkdönemdeOsmanl’ya,Cumhuriyet’e,Türkkültü rüne,TürkdilineaitbirçokeyipaylatmzSaynJohannStrauss,sonderecebeyefendibirinsanolmann * Strazburg Üniversitesi’nde dört yl süreyle birlikte çalmaktan çok mutlu olduum ve kendisiyle Türkçe olarak yaptmz bu görüme için, tüm içtenliini bizimle paylaan Sayn Johann Strauss’a teekkür ediyorum. Görümedeki bütün ifadeler, Sayn Strauss’un tamamen kendisine aittir. Türkçeye olan hâkimiyeti ile konuma dilinin canlln görümemize aynen yanstabilmek adna herhangi bir düzeltmeye (gerek dilbilgisi gerekse sentaks açsndan) gidilmemitir. Yrd. Doç. Dr., Selçuk Üniversitesi letiim Fakültesi Öretim Üyesi. [email protected] 36 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 ötesindeTürkdünyasndiliyle,kültürüyle,tadylabilen,tanyan;zamanzamankendisiyleHocaNasrettin fkralarüzerinekonutuumuzbirdostoldubenimiçin. UzunzamandanberioluturmayaçaltOsmanlehirlerikartpostallarkoleksiyonunuStrazburgÜniver sitesiTürkolojibölümüsayfasndailgilenenlerinhizmetinesunmutur.Bukoleksiyonauadrestenulalabi lir:http://turcologie.ustrasbg.fr/centvillesottomanes.htm. OnunbirçokDouveBatdilineolanhâkimiyetiinsanaknlasürüklemekte,ayrcaTürkçeyaptespri lerledezamanzamanTürkçeyeolanhâkimiyetinitescilettirmektedir. AnahtarKelimeler Türkoloji,YabancDilOlarakTürkçe,FransadaTürkçe,StrazburgdaTürkçeÖretimi,Türkolog 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 37 Strazburg Marc Bloch Üniversitesi öretim üyelerinden Johann Strauss, Tür kolojibölümündeDouDilleriveKültürlerineGiri,TürkEdebiyatveTürkMedeniye ti,ÇadaTürkMedeniyetiveEdebiyat,OsmanlcaTürkçeDil,EdebiyatveMedeniyet, OsmanlveTürkiyeÇalmalar,TürkKültürüveOsmanllk,TürkDilininTarihselGeli imi, Türkoloji Aratrma Yöntemleri adl dersleri vermektedir. Bu dersler içerikleri itibariyle görülecei üzere gerek çada Türk edebiyat gerekse Osmanl kültür, tarihvediliüzerineyounlamaktadr. Lisans, Master ve Doktora düzeyinde dersler veren Prof. Strauss ile Türkçe yaplan bu röportaj, konuyla ilgili gerek kendisinin tecrübelerinin aktarld ge rekseTürkolojialannailikinsöyleyeceksözü,örenilecekbilgileriolanlarnilgi siniçekecektir,kanaatindeyiz. Son derece saygl ve örencileriyle her zaman belirli bir sempati seviyesini tutturmuolanSaynStrauss’unenönemliözellii,röportajnakiçerisindede görülecei üzere, birkaç dile hâkim olmas, hâkim olduu bu dillerde rahatlkla iletiim kurabilmesidir. Kendisi bu özelliinin da vurulmasn çok istemese de biz bunu gençler için motive edici, örnek tekil edici olur düüncesiyle burada özelliklebelirtiyoruz. DoudillerineolanainalveDouedebiyatylaolanyaknl,konumada da belirttii gibi Farsça ve Arapçay Osmanlcay örenmek için örenmesinin sonucuolumu,hazrladbilimselçalmalardaArapça,Türkçe,Farsça,Osman lcaarasndakiyaknilikiyigerekdilgerekseedebîmetinlerdüzeyindeincelemi veincelemeyedevametmektedir. Oldukçazenginbir“OsmanlehirleriFotorafArivi”***bulunanSaynStrauss, Türkçeyeolanhâkimiyetiyle,zamanzamankiiselsohbetlerimizdebizibulundu umuz ortamdan alp tarihin sayfalarna götüren Osmanlca manzum, mensur alntlaryla kendisiyle birlikte çalmaktan son derece mutlu olduum bir beye fendi, saygdeer bir ilim adam olarak, gönül dünyamn derinliklerinde yerini almtr. TÜRKOLOGJOHANNSTRAUSSLEYAPILANRÖPORTAJ* AliBüyükaslan: MerhabaSaynJohannStrauss.Bukonumaiçinsizeteekkürediyorum.Sizinleza man zaman yaptmz sohbetlerimizde bahsettiiniz konulara ilikin, Türkçeye, Türki ye’ye,Osmanlya,Osmanlcaya,Türkkültürüvetarihineolanilginizibirkeredahadinle mekistiyorum.Sözeöylebalamakistiyorum:NiçinTürkçe,Türkoloji? *** Söz konusu bu fotoraflar Marc Bloch Üniversitesi (2009 ylndan itibaren Strazburg Üniversitesi) Türkoloji bölümü Web sayfasnda yayna hazrlanmtr. Muhtemelen bu görümenin okuyucuyla bulutuu günlerde, tarihin canl tanklar olan bu fotoraflar sitede görülebilecektir. Oldukça uzun bir çalma sonucunda biriktirilen ve yan sra maddî yükü de göz ard edilemeyecek bu ariv için kendisine bir kere de buradan teekkür etmeyi görev biliyorum. Bu fotoraflarn sitede yaynlanmak üzere hazrlanp sunulmasnda gösterdikleri gayret için de Sayn Musa Çimen ve Reha Yünlüel’e de ayrca teekkür ediyorum. lgili sayfa için balantya tklaynz. http://turcologie.u-strasbg.fr/centvillesottomanes.htm 38 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 JohannStrauss: BenaslndaAlmanveFranszfilolojisiniokumutum.OndansonraTürkçeyle uramaya baladm. Aslnda sadece merak vard önceleri. O dönemde pek çok TürkiçilerigelmitiAlmanya’ya.Onlarndilibeniilgilendirdi.Yani,nediyorlar bu insanlar?Bundandolay örenmeye baladm.Ama genellikle yabancdilleri seviyorum.Türkdilidünyannenenteresandillerindenbiridir.Buözelliiçokönemli dir.Herhangibirdilgibideil.Avrupadillerinealmbirinsaniçinyenibirdünyann kefigibidirTürkçe. Bakadillerideörenmeyebaladm.Diyebilirimkiepeycedilörenmitim. ZevkiçinamasonundafarkettimkibudildünyasndaTürkçehepmerkezdeydi. Çünkü Türkçenin rolü hem Güneydou Avrupa’da hem Asya’da, Orta Asya’da slam dünyasnda da son derece önemlidir. Mesela Balkanlar’da her dilde ister RomenceolsunisterBulgarcaolsunpekçokTürkçekelimelerhâlâkullanlmakta dr. AliBüyükaslan: Birörnekverebilirmisiniz? JohannStrauss: Mesela adlar. Arnavutluk’ta Komünizm döneminde hâkimlerin adlar Enver Hoca,MehmeteyhuveÜçüncüMüftiyuidi.Bulgaristan’da,meselaErmenilerara sndasoyadlarçounluklaTürkçe.MeselamehurGülbenkiyanailesiGülbenkTürk çe.Allahverdiyanadlbiraile.MehurHünkarbeendiyan.DemekkiTürkçeninnü fuzu,Türkkültürününnüfuzuçokderindi.Meselayeradlar.Belgrad’da150se nedenbuyanaTürkkalmadamamahallelerinadlarhalaTürkçe.DörtyolSrpça da Dörtçol veyahut Srp beylerin oturduu konaklarn ad Topçide. Hatta toponimlerde, antroponimlerde, yer ve kii adlarnda bu Osmanl Türk miras yayor. Bu sadece Balkanlar için geçerli deil, Suriye ve Irak’ta da bunun gibi eserlervar.MeselaSuriye’ninbirbakanII.DünyaSava’ndansonraKuvvatlidi. TürkçeKuvvetli’dengeliyor.Bütünbunlarbenimiçinçokenteresand.Türkçenin yaylmas beni çok ilgilendirdi. Zannedersem Avrupa’da yabanc diller üzerine etkisiolandilleraz.AmaTürkçeninhemenhemenherAvrupadilindetesirivardr.Ve birçokdillerdedirektbiretkivardr.tebuyüzdenTürkçeilgimiçekti. Ben baz dilleri Türkçeyi anlamak için örendim. Mesela Osmanlcay anla makiçinArapçay,Farsçay,Türkçeyianlamakiçinörendim.Rumcaydabilmek çokönemlidir.TürkdilindepekçokRumcaunsurlarvard.Mesleklerleilgibalk çlk, gemicilik gibi alanlarda Rumca kelimeler çoktur. Mesela lodos Rumcadan geliyor,balkisimlerininhementamamdaRumcadr:lüfervsgibi.Midyemesela (Midya, stakoz gibi kelimelerin kökeni Rumcadr. Demek ki Türkçede sadece Arapça ve Farsça yabanc kelimeler denen unsurlar yok pek çok talyancadan, Rumcadangelenkelimelerdevardr.AmatabiitalyancayTürkçeyidahaiyian lamakiçinörenmedim.(Gülüyoruz.) 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 39 AliBüyükaslan: Dilleuraanherkesinbildiibirkonuvar.Dillerincanlbirervarlkolmas.Vehe menherdilinbirbirindenetkilenmesi.Osmanlnndagenibircorafyayayaylddüü nülürseOsmanlcanndabiretkisivardrdiyebilirmiyiz? Busoruyasonrageleyim.Osmanlcanedir,sorusuna. JohannStrauss: Osmanlca19.yüzylnsonununbiricaddr.Çünküodönemdeböylebirfark yoktur.LisanTürkîlisanOsmanîhepsibirdi.MeselaZiyaPaanniirvena adlmakalesi1868’deyaymland.YaniyeniTürkdilininbirnevibirmanifestosu olarakgörülürTürkçenintarihinde.ZiyaPaa’nndönemindeOsmanlcabirede biyat yok. Hakiki gerçek bir Türk edebiyat yok. Yazlanlarn hepsi Farsçann, Arapçannetkisialtndadr.ÖteyandanodönemdebirTürkedebiyatyokdemek deimkânszdr.Buterimikullanmakarttr.OndansonraemsettinSamigeliyor. Kendisi çok büyük bir bilim adamdr. Herhalde Türkiye’nin en büyük filoloudur.OTürkçeveOsmanlcaarasndabirfarkkurmayabalyor.Veodö nemden itibaren Türkçe terimi, terimin özel ideolojik bir anlam vard. Ondan sonraZiyaGökalpvs.aynterminolojiyikullanyorlar.BirtaraftanTürkçebirta raftanOsmanlcayolunadevamediyor.Amabuyenibirgelime.BugünOsman lcannmanasnedirTürkiye’de.ArapharfleriyleyazlanTürkçeveyahutodöne mindilindekullanlanArapçaveFarsçakelimeler.Butabiiyenibirgelime.Eski devirde Osmanlcann manas bu deildi. Eski devirde Osmanlca ve Türkçe e anlaml idi. Onun için bir zorluk çekiyoruz. Eski dönemlerden bahsettiimiz za man. BuTürkçedeilbuOsmanlcademekimkânszdeskiden.Bugünbunusöy lemekmümkündür.TürkçedeilbuOsmanlcadenmekmümkündür.Eskidenbu yoktu. AliBüyükaslan: Bugelimenezamanbalad? JohannStrauss: Bugelimedildevrimindenöncebaladdildevrimiylehzkazand.DLN KILÂBIdenenhareketile. AliBüyükaslan: SaynStrauss,siziniçinbirTürkologdiyebilirizdeilmi?ununiçinsoruyorumbu soruyu:Bildiimkadarylabirçokdilikonuuyorsunuz.Amabunlararasndaçalmaalan olarakTürkdili,dierTürkdilleriveayrcaOsmanlca,Farsçanndaolduunubiliyorum. Yanlyorsamdüzeltinlütfen. JohannStrauss: Liste uzun olabilir ama bilmek baka aina olmak baka. Ama merakm he menhemenherdiliçinvar.ÖzellikleBalkanlarda.BundanbakatabiibirTürko log için Arapça ve Farsça bilmek arttr. Aksi takdirde eski metinleri gerei gibi anlamak imkânszdr. imdi benim ihtisasm, hangi Türkçe dediiniz için söylü 40 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 yorum.Osmanlcayçokenteresanbuluyorum.Budilaslndabirmucizedil.Çünkü nasl,böylebirdildeeservermeknaslmümkündür?Yüzdedoksanyabancdil denkelimelerkullanrken…Sizindediinizdedoru.Osmanlcagenibiralana yayldçünkü.Osmanllarçokgenibircorafyadayd.Bubakabireydir.Buda enteresan bir fenomendir. Bu edebî dil her yerde ayn ekilde kullanlmaktadr. DemekkiUrfalNabi,PritineliMesihiayndildeyazdlar.Onlarnbölgelerindedil, belkiArapçaveyahutArnavutçaidiamabuikikiibirbirindenbinlercekilometre uzaklkta ayn edebî dili kullandlar. Bu çok ilginç bir eydir. Bu nasl mümkün olmu?Odönemdeiletiimnasl?Benbunacevapveremem.Benhersoruiçinken dimicevapvericikonumdabulamyorum. AliBüyükaslan: SaynStrausskonuupyazdnzdillernelerdir?Çokdillibirbilimadamolduunu zubiliyorum.Buözelliinizipekdilegetirmekistemediinizidedüünüyorum.Ancakben bunu özellikle istirham ediyorum. Türkçenin yan sra konutuunuz, yazdnz diller hangileridir?Osmanlcayaolanözelilginizüzerindeilerleyendakikalardaayrcakonua caz. JohannStrauss: Yazdm diller, makaleler için bildiim diller Almanca, Franszca ve ngilizce. Türkçemakalelerimdevardr.Amabunlar,birbakaarkadanibirliiyleyapa bildiimeylerdir.Türkçemakaleyazmakbenimiçinzorherhalde.Zannedersem zarurideilbenimiçinçünküuluslararasbilimdilibizimdisiplinimizdengilizce oldu.MeselabençoktanberiartkAlmancamakaleleryazmyorum.Çünküküre selle(tir)mesayesindeöylebirdeiimoldukiAlmanya’dabiledüzenlenenkon feranslarvardrkingilizceteblivermekarttr.Banagülünçgelir.Amabenbu durumuskskgördüm.BenüniversitedeTürkçenasldiyoruz.Romandillerioku dum. Franszcadan baka, Romence spanyolca bu dillere de oldukça iyi vakfm. AmaeniyibildiimdilAlmancadansonraFranszca,ngilizceyidebiliyorum.ki buçuksenengiltere’debirüniversitedeöretimgörevlisiolarakçaltm.Fransz cabanadahayakn.Fransa’dabirüniversitedebulunduumiçin.talyanca,Rum cay biliyorum. Lisede çok klasik bir örenim gördüm. Birinci dilim Latinceydi. kincisiEskiYunancaörendiktensonrabakadilleredahaainaoluyorsunuz. Türklehçelerinden,Tatarcaileuratm.ÇünküTatarcaTürkçedensonraedebî diller arasnda en enteresan dildir benim için. Çünkü Tatarlar birçok bakmdan öncülerdi.HattaRusÇarlkdönemindemeselaTatarlarTürklerdenöncedillerini slah etmeye çaltlar. Onlar ilk olarak çada bir edebil dil de icat ettiler. Bunu yaptlar.YaniçünküortaAsya’dakiTürklerinyazdiliozamanÇaataycaidi.Ta tarlar bu Çaatayca veyahut Çaataycaya benzeyen yaz dilinden kurtardlar Tatarcayveyeniçadamodernbiryazdiliicatettiler.Vebuçokenteresanbir fenomendir. 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 41 AliBüyükaslan: Çalma alannz/alanlarnz hangi konular? Lisans, master, doktora öreniminizi hangikonulardayaptnz?uandahaçokhangikonularüzerindeçalmalar,aratrmalar yapyorsunuz? JohannStrauss: Evet. Yani benim formasyonum son derece klasikti. Türkolog olarak. Münih ÜniversitesiTürkolojibölümününmezunuolduumiçinözellikleOsmanltarihi, Medeniyetivard.Onlaryaptm.Osmanlcadaörendim.BenimTürkprofesörle rim Bedriye Atsz’d. Kendisi hâlâ eski yazyla yazyordu. Tabii bizim o zaman örendiimizTürkçe,Öztürkçedençokuzakt.DemekkiÖztürkçeyibiryabancdil gibiörenmeyemecburduk.Bunudasöylemekistiyorum.Öztürkçedebirsanateseri gibibenimiçin.Onudaseviyorum.Tabiibudildoalbirdildeilamasanateseriolarak güzel.(Gülüyor). Doktoram17.yüzylbirtarihçiüzerineyaptm.sazâdeüzerine.Pektannan birtarihçideildi.Amabuçalmabenimiçinenteresand.Osmanltarihihakkn da,prensipleri,metotlarhakkndaçokeyörendimbuçalmasayesinde.Mese laiktibasmeselesi,kaynaklarvs.üzerinde.ÇünküuanakadarOsmanltarihçile rininedisyonkritikleriçokaz.Yanihemenhemenhiçyok.Bizegöreedisyonkritik terimine layk olan. Ben bu çalmamda bir edisyon kritik yapmadm. Bir nevi tradüksiyon kritik tercüme yaptm. Bu aslnda ilginç bir fenomendir. Avrupa’da hemen hemen bütün ülkelerde çoktan beri tarihçiler ve tarih yazanlarn eserleri büyükkoleksiyonlardatopland.Edisyonlaryapld.Öylebirprojebildiimkada rylaTürkiye’deyokuanakadar.BirneviTarihçilerhazinesidiyebireyyoku anakadar.Pekderabetyokuanakadar.Bugünkünesildahaçokiktisadivesosyal tarihileilgileniyor.Butabiiarivlerdedahaenteresanbelgelervar.Onuniçintarih çilerineserleribirazihmaledildi.Mesela19.yüzylnbazvakânüvisttarihlerihâlâ baslmamtr. Bu konularn aslnda derli bir çalma olmas lazm. Mesela Monumenta HistorikaOttomanikaadlolabilir.(gülüyoruz.) Baka konularla da uramaya baladm. Ben Fransz dili ve edebiyat da okumutum.VebuörenimsayesindetabiiTürkiyeileAvrupaarasndakiilikiler hakkndaaratrmayapmakidealbirdurumdur.ÇünküTanzimat’tanberiTürki ye’de Osmanl mparatorluu’nda en yaygn dil, hâkim olan dil Franszcayd. Onun için tercümeler hakknda birçok aratrma yaptm. Tercüme tarihi üzerine özellikle Mehmet Ali döneminde Msr’da yaynlanan ilk tercümeler hakknda çaltm. Ve baka bir konuda milletlerin, cemaatlerinTürklerle kültürel ilikileri üzerineçaltm.MeselaTürkçeeserverenRumlarhakkndabirkaççalmamol du.Ermenilerledebukonudauramayabaladm.Bireyhazrlyorum.Türkçe eserverenErmeniyazarlarhakknda. 42 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 AliBüyükaslan: AkademikçalmalarnzdolaysylazamanzamanTürkiye’yegidipgeldiniz.Nekadar süreyle Türkiye’de kaldnz? Türkiye’de bir üniversitede ya da herhangi bir müessesede çaltnzm?BirazOsmanlcabirazTürkçebugüzelkonumanznerede,nasledindiniz, bunumerakediyorum? JohannStrauss: Benikisenestanbul’dakaldm.AmaOrientEnstitut’tebirAlmanmüessese sinde görevliydim. Ama Türkçeyi bundan önce örendim. Bu ikamet sayesinde Türkçeyiörendimdiyemem.Benimiçinbirfrsatt.Özelliklebibliyografyaçal malariçinönemlibirdönemdi.OzamandanberiOsmanlveTürkçekitapçlklailgili olarak,tarihiyleilgilenmeyebaladm.Budabakabirihtisasm.Hattabirneviönder lik yaptm. Çünkü o döneme kadar 19. yy. Osmanl kitap tarihi pek aratrlma mt. Ondan sonra mesela Müteferrika adl dergi çkmaya balad. Sadece kitap tarihi ile ilgili bir dergi. lk numarasnn ilk makalesi benimdi. Franszca olarak çkt.DemekkitabiiimdiTürkiye’deokadaruzmanvarkiokadarçokyaynvar ki ben ayn yolda devam etmekte biraz zorluk çekiyorum. Onun için daha çok Osmanl mparatorluu’nda yabanc dilde çkm olan yaynlarla urayorum. Meselastanbul’daçkmolanFranszcayaynlarüzerinebirmakaleyazdm.Bu da Türkçe olarak Müteferrika dergisinde çkt. Bütün bunlarn sonucunda u an konuabildiimdilesahipoldumdiyebiliyorum.Zatenbubirsüreçtir.Amabenim hedefimkonferanstercümanolmakdeil.Bendahaçokbilimselbirzihniyetleyakla yorumTürkdiline.AmatabiiTürkçekonumakbirzevkolabilir.Sadecebirsorunvar. Pek çok Türkolog için Türkçeyi konumak için, Türkçe konumak için en az iki üç tür Türkçeörenmeklazm.OsmanlcadanÖztürkçeyekadar.BuTürkçeörenenleriçinger çektenbirsorundur.Franszcaörenecekseniztekbirdilörenmelisiniz.Franszca nn Osmanlcas gibi bir durum yok. Tek bir dil var ortada. Türkçeyle uratnz zamanözellikleüniversiteolarak,Öztürkçeyibilmekarttr.ÇünküçadaTürk dili bir yarm yüzyl evvel yazlan Türk dili gibi deil ama tabii bir üniversiteli olarak7080ylönceyazlmolaneserlerideokuyabilmelisiniz.HattaArapharfli eserlerideokumaklazmd.DemekkiOsmanlcaydaörenmelisiniz.BuTürkçeye özgübirdurumdur.Benbildiimdillerarasndabakabirdildeböylebirdurumolduunu sanmyorum. Türkçeyi öretmek de biraz bu açdan özel. Siz çada Türk dilini öretebilirsiniz.Çokiyi,Türkiye’yegittiinizzamanherkessizianlyor.Amaayn zamanda50,80ylönceyazlmbirkitabsözlükyardmylaanlayabilirsiniz.Yani bubirproblemdir. AliBüyükaslan: OsmanlcaokumayAlmanya’damFransa’damörendiniz?Osmanlcayazabiliyor sunuzaynzamanda.OsmanlcayokuyupyazangerekAlmanya’dagerekseFransa’daçok saydaakademisyenvarm? 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 43 JohannStrauss: BentabiOsmanlcayanavatanmda,Almanya’daörendim.ArapçaveFars çay bilenler için Osmanlca yaz, kelime hazinesi bakmndan nispeten kolay. Amabununlaberaberüslup,edebiyat,iirzordur.Veyahutresmibelgeler,özellik le19.yüzylnresmibelgeleriçokzor.Anlamakzorçünkümüselselcümlelervar. Çünkübunuanlamakiçinzamanlazm.ZannedersemAlmanTürkologlararasn daOsmanlcabilençokkiivar.Fransa’databiiTürkolojiokadargelimideil. Zannedersem.Osmanlcaybilenlerinhepsiniahsentanyorum.Tatlbireyanek dotolaraksöylemekistiyorum.BirkereParis’tebirmüzayedekatalounugördüm.Orda eyvaryanibirOsmanlehzadesininmirasvard.BunlararasndaOsmanlcakitaplarda vard.MüzayedeyiorganizeedenfirmaOsmanlcabilenbirkiibulamamherhaldePa ris’tebirranlyavermiti.BuranlbukitaplarnkünyelerinhepsiniFarsçaolaraktrans kripsiyonunu yapt. Benim için sonuç gülünçtü. Paris’te o zaman durum böyleydi. Osmanlcabilenbirkiiyibulmakzormu. AliBüyükaslan: Osmanlcannsiziniçinözelbiranlamvarm?Yaniöylesoraymistersenizbuso ruyu:Altyüzylaknvarlnsürdürenbirimparatorluundiliolarakmgörüyorsu nuzOsmanlcayyoksabirmedeniyetingeridebraktizlerinbirparçasolarakm? JohannStrauss: Sanrmikiside.Birtaraftanbirimparatorluundili.Bukonubenigerçekten ilgilendiriyor.Aslndaçalmalarmhepbukonuüzerinedir.Bukoskocaimpara torluktabuçokuluslu,çokdilliimparatorluktaTürkçeninrolüneydi(Türkçeden kastOsmanlca)?Bukonuçokilginçtir.ÇünkübirtaraftanTürkçe,kabaTürkçe diyebilirizeskitabirleregöre.MeselaBalkanlardahattaTürkofon,Türkçekonuan cemaatiolmayanyörelerdekonumadilindepekçokTürkçekelimelerkullanlr d. Mesela Romen dilinde pek çok Türkçe kelimeler vard. Ama Eflak ve Bu dan’dapekazTürkvard.Demekkibukelimelerbakabirekildedilegirdiler. TürkçekelimelertümBalkanlardaçokyaygnd.Birdildenbakabirdilegirdibu kelimeler.DemekkiOsmanldönemindeTürkçehemenhemenheryöredebilindi, enazbazkelimelerherkesçekullanlrd.Yazdilibakabirproblemdir.Buba kmdan Osmanl mparatorluu’nun durumu Avusturya Macaristan veyahut Çarlk Rusya’sndan farkldr. Çünkü yaz dili sadece Müslüman nüfusuna aitti. TanzimatdöneminekadarTürkçeyaniArapharflerleeserverenbirgayriMüslim yok. mkânszd. Baz kaynaklara göreyazdili gayri Müslimlereyahut kâfirlere öretmekeriataaykryd.Demekki edebiyatseviyesindeOsmanlcannmüte rekortakbirdilolmasimkânszd.TabiiTanzimat’tansonrabudurumdeiti.O zamandan beri mesela pek çok eserini Osmanlca olarak yazan Ermeni yazarlar var.Rumlar,Museviler,Museviairlervar.19.yy.sonundanitibaren.Amayani 44 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 Türkofon Ortodokslar mesela Karamanllar denilen Ortodoks* Türkler, Türkçeyi Yunan harflerle yazmaya devam ettiler, mehur Karamanl edebiyat. Ve yani Türkofon, anadili Türkçe olan Ermeniler de Türkçe eserlerini Ermeni harflerle yazmaya,yaynlamayadevamettilerbuilginçbirfenomendir.Budurum,kanaa timce Osmanl medeniyetinin problematik bir tarafdr. Yaz dili hiçbir zaman bütüncemaatlerinortabirdiliolamad.Niçin?Buenteresanbirmeseledir.Zanne dersem din önemli bir rol oynad. Çünkü Osmanl toplumunda alfabe dilden daha fazladinleilgiliydi.Vemillibirmüesseseolaraktelakkiedildi. AliBüyükaslan: Osmanlcadanbahsederkenbirgünbana,Osmanllarnsonderecenazikinsanlarol duunu,dillerinisonderecekibarkullandklarnsöylemitiniz.HattaSeinenehriileilgi birdeanekdotanlatmtnz.Buradaistirhametsemokuyucularmzlaaynanekdotupay larmsnz? JohannStrauss: Bubirkereokuduumbiranekdottur.talyanlaragöreyanisenonevero,eben trovatodiyebilirim.Yanidemekkigerçekdeilsebileiyibirbulutur.Osmanlharici yememurlarokadarnazikvekibarkiilerdikiSenkelimesinihiçkullanmamaya dikkat ettiler ve siz dediler. Paris’te yazlan yazmalarda Seine nehri yerine Siz nehriyazmlar.Anekdotböyle. AliBüyükaslan: Günümüz Türkiye’sinde Osmanlcann durumu hakknda bilginiz var m diye sor sam? Örnein liseyi ya da üniversiteyi bitiren herhangi bir örenci Osmanlca okuyup yazamaz. Ancak bu iin örenimini alrsa bunu yapabilir. Sizce Osmanlca, örenilmesi gerekenbir“dil”mi?Busoruyu,Türktarihivekültürüüzerindeçalanbirbilimadam olaraksoruyorum.ÖrneinmüthibirhazineolanOsmanlArivleriancakuzmanlarnn okuyabilecei bir konumda bulunmaktadr Türkiye’de. Oysa u an Strazburg’ta, Alzas bölgesinegeldiimdegördüümeybenioldukçaetkiledi.Alzascadiliöretimmerkezlerin den tutun da Alzas kültürünü tantmaya yönelik birçok etkinlik mevcut burada. Oysa Türkiye’debüyükbirgeçmiesahipOsmanldilinivekültürünüöretmeksankibirayp gibi deerlendirilir. Hatta brakn ayp olmasn böyle bir eyi dillendirmek Cumhuriyete hakaretmigibi bilealglanabilir kimi çevrelerce. Sizce bu paradoksalbir durum mudur? Yaniinsannekadargeçmiindenkendisinisoyutlayabilirki?Nekadarkaçabilirki?(Baz lariçinburesmenbirkaçsanki). JohannStrauss: Buuzunveönemlibirsoru.Tabibenaçkçasöyleyeyim.Tatminedicibirce vapveremem.Yanibugerçektenhalliimkânszbirdurumdur.ÇünküOsmanlca ey,sadecebiralfabemeselesideil,birdilbirkültür.TabimeselaZiyaGökalp’n * Ortodoks kelimesinin bilimsel terminolojideki anlamn bilenler için herhangi bir sorun olmamasna karn, bu kelimenin buradaki kullanmnn (dini terminolojiden) farkl olduunu özellikle belirtmek istiyoruz. Dolaysyla Ortodoks Türkler ifadesiyle kastedilen eyin, ‘dillerine olan ballklar konusunda tavizsiz olan’, eklinde anlalmas gerektiini belirtmekte yarar görüyoruz. 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 45 eserlerinihemyeniharflerlehemeskiharflerleokuyabilirsiniz.Yanikâfibirkeli mehazinenizvarsa.Tabimesela1928’denevvelyazlanbirkitap1929dayazlan birkitabndiliayn.Sadeceharflerfarkl.Ondansonradildevrimibalad.Budil devrimiTürkçeninfizyonomisinitamamendeitirdi.Yanibugünkullanlanke limelerinyüzdesekseniyaniTürkçeveyahutArapçaFarsçaolmayankelimeler.O dönemde durum tam aksiydi. Gazetelerde kullanlan terimlerin yüzde sekseni Arapça Farsçayd. Son zamanlarda enteresan çalmalar okudum. Yani 1933’e kadar mesela stanbul Üniversitesi öretim üyeleri arasnda terimlerin Arapça kökenli olmas lazm olduunu kanaati çok yaygnd. Demek ki bu bakmdan durumbüsbütündeiti.BugünhiçbiryeniterimArapçaveFarsçakökendenicat edilmiyor.BugünküTürkçenaslbirdil?Bunasizcevapvermelisiniz.Bencebudil sevilir, kullanlr. Genç nesil zannedersem Arap ve Fars kökenli kelimelere bir nostaljisiyok.VeTürkdilinegöredebuyenikelimelerdahakolay.Sesuyumuna göremeselakamuoyu,efkariumûmiyedendahakolaytelaffuzedilir.Budaönemli bir noktadr.imdi siz sordunuz Osmanlcann öretilmesi konusunu. Lazmm deilmi?Tabiitarihçileriçin,Edebiyattarihiileilgilenenleriçinkaçnlmazsan rm. Ama tabii bugünkü nesil için edebiyattan tarihten daha önemli daha ciddi sorunlar var. Yani bunu da unutmamak gerek. Türkiye’nin gelimesi için tabii Osmanlcabilgisisondereceönemlideil.HepimizbiliyoruzkiTürkiye’detarih ve edebiyat okumak bir nevi fedakârl temsil ediyor. Çünkü para bakmndan pekverimlideil.Butahsilçokkazançldeil.Bunuçokgerçekçibirekildegör mek lazmdr. Bundan baka zannedersem Osmanlcay örenmek kolay deil. Benbunugörüyorum.ÖrencileriminçouTürkkökenlidir.Osmanlcadersinde basitmetinleriokumakiçinçokzorlukçekiyorlar.OnlariçinLâtinalfabesininko lay olduu besbelli. Bu bir elit kültürüydü. Ve Osmanlcay iyi yazanlarn says azd.YanibuOsmanltoplumuiçingenelbirdurum.Sizebirmisalvereyim.Mat baannicadndansonraharfdevriminekadarTürkiye’debaslankitaplarnsays 20 bin 25 bin arasndadr. Seyfettin Özege’nin katalounda kaydedilen eserler o kadar. Bu rakam 1900’de Almanya’da bir senede yaynlanan kitaplarn saysna eittir.DemekkiOsmanllararasndayazabilmekveözellikleeservermekbirim tiyazd.Sadeceimtiyazlbirsnfaaitti.YeniTürkçevetabiidahaçokdemokratik bir dil oldu. Kanaatimce. Bu dili örenmek, bu yazy örenmek daha kolaydr. Yani Osmanlcay yazmak için Arapça ve Farsça bilmek lazmdr. Güzel bir Os manlca yazmak için. Bugün tabii bence Mustafa Kemal Atatürk’ün hedefiydi. Demokratikbirdilyaratmak.Sadecetabibudildevrimi,butasfiyesüreciodere cede lazm deildi. Çünkü mesela Azerbaycan’da, Azerbaycan yaz dilinde hala pekçokArapça,Farsçakelimelerkullanlr.AmaaynzamandaçadaAzerbay can dili modern bir dildir. Ve herkese açk bir dildir. Dili örenenler pek zorluk çekmiyorlarsanrmanadiliAzericeolanlar.Öylebirdevrimmantktarafndan, zarurikaçnlmazdeildi.ÖbürtaraftanbudiliçinÖztürkçeiçinsanateseriterimini kullandm.Bubüyükbirgerçekleme.Birinsann,birdâhinineseridir.Vebuçerçe 46 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 vedebunuanlamakgerek.AtatürkyenibirTürkiyeistedi.Yenibirdevletistedi. Vebuyenilikfikrisondereceönemliydi.AtatürkyenibiradverdiülkeyeTürkiye, DevletiAliyedeil,Türklerinülkesi,AtatürkTürklereyeniadlarverdi.Türkiye’de bütün soyadlarnn Türkçe olmas artc bir fenomendir. Avrupa ülkelerinde kiilerin etnikaslsksksoyadlarndanbelliolur.MeselaSarkozyMacaraslldr.Türkolsayd. Buimkânszd.AdbelkiÖztürkçebirisimolurdu.Yldrm,Bilgekaanvs.Atatürk Türklereyenibirdilvermekistedi.Budevrimcibirruhtankaynaklanyordu.Tabii budevrimcibugünartkkalmad.Amasonuçlarkald. AliBüyükaslan: Türkoloji eitimi açsndan Almanya ve Fransa’da yaplan gerek akademik gerekse akademikortamlarndndayaplançalmalarnasldeerlendiriyorsunuz?Buçalma lararzuedilennoktadam?BugünTürkçenin,Türkkültürvetarihinin,70milyonuaan nüfusuyla, tarihiyle, kültürüyle Avrupa bilim çevrelerinde hak ettii ilgiyi gördüünü düünüyormusunuz? JohannStrauss: Yanizannetmiyorum.Amabugayetnormaldir.Niçin?ÇünküTürkiyeoka darhzlbirekildegelitikibunutakipetmekzordu.Sizebirmisalvereyim.Ge çenlerdeSadriMaksudiAksal’nTürkDiliiçinadlbirkitabnbirkeredahaoku dum.Bukitapdildevrimiçerçevesindeönemlibiryertutar.Amaenteresanolan eysonsözdübiziilgilendiren.ÇünküSadriMaksudibuksmdadiyorki,“Ben Türkçenin reformu ile ilgilendiim için, bunun sebebi udur ki ben korktum, Türkçeninkaybolmasndankorktum.”Benardm.BugünTürkiye70milyonluk birülke.AmaodönemdebirincidünyasavandansonraTürklerinadedibelki15 milyon idi. Ve Yani müthi rakipleri de vard. Yani 15 milyonluk bir ülke ve 70 milyonlukbirülkearasndakifarktabimüthi.Vetabikafalarndakiimajlaruzun birsürekalr.Avrupa’dakiTürkiyeimajçokeskimi.Demekkibutarihbakmn dandeil,yanimeselahaçlseferlerizihniyetindenbahsetmiyorum.Bubakabir konudur.Zannedersemenönemlinoktaudurki,Türkiyeson2025yldroka darhzlbirekildegelitikiöncekidurumabelkihiçbenzemez.Otuzluyllardan itibarenTürkiye’debirkültüreldevrimbalad.Veçokbaarloldu.Türkiye’nin dili,edebiyattamamenyenilendi.Sonyllardabence,kanaatimceiktisadivesiyasi bir devrim meydana geldi. unu da ilave etmeliyim ki deiim önce iktisadi ve sonrasiyasioldu.ÖzalyllarndanberiTürkiyetamamendeiti.Benbudeii mintanidim.Sadeceöncekidevirlerisadecearkadalardanörendimbenden dahayalolanlardan.Budeimeyigörmeklazmdr.Çokükürturizmçokgeli ti Türkiye’debinlerce yüzbinlerceAvrupalher ulustan Türkiye’yi gördüler.Bu dayenibirdurumdur.EskidenTürkiye’yiziyaretedenlerinsaysazd.Uzmanlar falan. imdi sradan insanlar Türkiye’ye gelirler ve bence intibalar her zaman hemen hemen pozitif. Ben son yllarda sadece stanbul’u ziyaret ettim. stan bul’dakideimelerdemüthi.stanbul’daikametettiimzamandanberiokadar deiikliklerolmu kihergidiimde yenilikler görüyorum. Bunuda ilave etmek 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 47 istiyorum.BirçokalandaTürkiyedahagelimiuanda.VeSaynBüyükarslan’n daitirafettiigibi(Fransa’daki)üniversitelerimizbazbakmdandaTürkiye’dekileregöre gerikalm.*DemekkiTürkiyebugünbirçokAvrupaülkesindençokdahadinamik birülkedir. AliBüyükaslan: Builgiyidahacanl,dahaverimlihalegetirmekiçinakademisyenlerolarakbizleredü engörevlernelerdir?YadaTürkiyeCumhuriyetihükümetiyetkililerininAvrupalbilim çevrelerininTürkiye’ye,Türkçeye,Türkdilivekültürüneilikinilgileriniartrmakamacy laneleryapmalargerekirsizce? JohannStrauss: Biraz düünmem lazm. Almanya’ya gelince durum o kadar kötü deil. Es sen’deTürkayEnstitütvardr.Faruken’inidareettiibirenstitüdür.Buenstitü nünyaynladkitaplarmakalelerbenceciddiveenteresan.Önemlibilgilerverir ler. Fransa’da durum bambakadr. Bazen ben gerçekten aryorum. Mesela TürkçeveTürkkültürüileilgilenenüniversitebölümlerisondereceazdr.uanda Paris’tenveStrasbourg’danbakabiryeryokaslnda.Yanibukonudabirsorun var. Avrupallar Türkiye’yi bildiklerini zannederler. Bu kanaattedirler. Çünkü Avrupa’nnbirçokülkesindeyerliTürkler,Türknüfusuvardr.TabiiAvrupalla rn Türkiye imaj biraz da bu cemaate, bu toplulua göre ekil alyor. Bu bence biraz uygun deil. Çünkü gurbetçilerin çou krsal bölgelerden geldiler Avru pa’yaveonlarnkültürüvarolankültürüTürkkültürmozayiininsadecebirpar ças oluturmakta, temsil etmektedir. Aslnda zannedersem u anda problem yalnz Avrupallara Türk kültürünü tantmak deil Avrupa’daki Türklere de Türk ve Osmanl kültürünütantmaktanibarettir. AliBüyükaslan: BirsohbetimizdebanaTürkinsannnoldukçascakkanlolduunusöylemitiniz.Hat tayanlmyorsamParis’tehavaalanndagördüünüzbirmanzarayörnekolarakanlatm tnz.TürkinsanveTürkiyeileilgiliizlenimleriniziburadabizimlepaylarmsnz? JohannStrauss: Tabii.YaniTürklerinbütüninsanlargibihemiyihemdekötütaraflardavar dr.Kötütaraflarndanburadabahsetmeyidüünmüyorum.Sadeceiyitaraflarn danbahsetmekistiyorum. * Sayn Strauss’un ahsma atfen kulland bu cümlenin ksa bir hikâyesi vardr. Strazburg’a görevli olarak geldiimde ilk izlenimlerim scakkanl, mesleinde oldukça üretken, saygdeer, ciddi bilim adamlarnn olduu bir üniversiteye gelmi olmann yannda, benim için hayal krkl tekil eden baz eylerin de bulunmasyd. Bu konuda ilk akla gelenler fiziki yetersizlik, bizim Türkiye’de alm olduumuz Kampus olgusundan daha farkl bir ekilde apartmanlarn arasna skm, bir yerde ehirle iç içe, ama ehrin gelimiliinden, güzelliinden, canllndan pek nasiplenmemi, öretim üyelerinin niteliklerini adeta göz ard edercesine, isyan derecesine vardracak noktada bir fizikî yetersizliin üniversiteye hakim olmasyd. Ayrca en azndan benim Türkiye’de görev yaptm üniversitem, ikili anlamalar gerei ülkemize gelen yabanc öretim üyeleri için hemen bir barnacak yer tahsis etmekte, bu elemanlarn görev sürelerince karlaabilecekleri güçlükleri minimuma indirmek adna üzerine düen her eyi yapmaktayd. Bizzat tank olduum olaylar bu konuda benim Strazburg’a geldiimde karlatm manzara karsnda beni ilk günlerde oldukça hüzünlü klmt. Ancak gerek bölüm bakan sayn Paul Dumont’un gerekse dier deerli öretim elemanlarn ilgileri ve scakkanl yaklamlar sayesinde bu izlenimlerimizi olumsuzdan olumluya döndürmek için epey bir çaba sarf ettiimi de yeri gelmiken açklamak istiyorum. 48 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 AliBüyükaslan: Aslndabirikikötütaraftandabahsedebilirsiniz. JohannStrauss: Demek ki Türk toplumunda Avrupa’da kaybolmu birtakm özellikler hâlâ yayor: yardmseverlik, samimiyet, misafirperverlik… Türkiye’de yaam olan yabanclar zannedersem hepsi bu konuda ayn fikirdedir. Bundan baka Türk toplumundademokratikbirruhvardr.Demekkiherinsannhakkvardr.Yani bu üphesiz din ile alakaldr. Mesela stanbul’da iken hep aryordum. Tam ehrin merkezinde bazen çok sade evler var. Mesela Adalar’da herkes gezebilir. Avrupa’da olsayd bütün bu bölgeler imtiyazl bir tabakaya mahsus olurdu. Ve Türkiye’debudurumhâlâböyledir.Hemfakirinhemzengininyerivardr.Belki iyianlatamadmamasonradadüzeltebiliriz.Yanibusnf,sosyalbirtabakayaait imtiyazlar ayn derece yoktur. nsanlar iç içe yayorlar. Sosyal yükseli aslnda herkeseaçktr.Sadeceailearkaplannagöredeilöylesanrm.BelkiTürkiye’de debirelitsnfvaramabudurumsonyllardadeiti.Eskielitleröneminikaybet tiler.Siyasiplandabuçokbellidir. AliBüyükaslan: stanbul’unsizinaçnzdanfarklbiranlamvarm?BugünTürkolojiyleuraanBa tlbilimadamlarnnbirçouiçinstanbulfarklanlamlarasahip.Vebenayrcabiliyorum ki sizin ehirlere olan ilginiz sadece stanbul’la snrl deil. Osmanlnn egemen olduu corafyannbüyükbirksmngezdinizsanrm. JohannStrauss: Türkiyeçerçevesindestanbul’undurumubirazparadoksaldr.Çünkügerçek bakent stanbul, resmi bakent Ankara’dr. stanbul corafi bakmdan Türki ye’nin kenarndabulunur.Önemi sadece geçmiine bakarken belliolur.stanbul geçmite bir imparatorluun ortasndayd. stanbul’un özellii stanbul’un Os manlldr. Türkiye’nin en Osmanl ehridir. Sadece mimari bakmdan deil. stanbul’danbakameselaMusevi,Ermenicemaatlerkalmad.Osmanldönemin de de yayordu bunlar. Bu bir mirastr. Bu kozmopolit görüntü, yarm yüzyl öncehala100binkadarRumvard.Bukozmopolitlikstanbullularnzihniyetinde halayayor.Öylebirdurumbakaehirlerdeyok.Benbilmiyorum.Belkibaka ehirlerdezmir’debukozmopolitdönemlerinnostaljisivardr.Budurumabenzer birdurumolabilir.Amainsanlaryokartkodönemdenkalma.Diertaraftans tanbultambirkâinat(ayrbirdünya)tekileder.TabibütünTürkiye’yehiçtemsil edemez.BilmiyorumErzurum’un,Konya’nn,Kayseri’nininsanlarbakadrher halde.KrsalTürkiye’ningeleneklerigörenekleristanbul,aslstanbulgelenekle rindenfarkldrherhalde.Biretnografiçin,birmüzikologiçinkrsalbölgelerdaha enteresandr herhalde. Hakiki Türkiye’yi bulmak üphesiz sadece Anadolu’da mümkündür.teOsmanllkveTürklükarasndakifarkbudur. 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 49 AliBüyükaslan: MösyöStraussyerigelmiken,ehirlerinkimliineifadeediyorsiziniçin?Örnein geçmiinden bugüne izler tayan kimi ehirler inkâr edilemez bir gerçeklik olarak tarihi varln, kültürel kimliini günümüzde de yanstmaktadr. Ancak ne yazktr ki hangi devletinsnrlariçerisindeolursaolsunbutarihselkimlikizlerizamanzamanyokedilme ye çallmaktadr. Buna ilikin baz tespitleriniz vardr sanrm. Bu konuda hem Türki ye’dehemdeBalkanlardayadaAvrupa’nndierehirlerindehattaOsmanlnnhâkimiye tialtndakidierehirlerdenetürgözlemlerinizoldu?Bizlerlepaylarmsnz? JohannStrauss: Tabiimemnuniyetle.Çünkübenehirleriçokseviyorum.VeBalkanlardabir çokehirlerigezdim.YaniOsmanlmparatorluu’ndaehrin,kentinözelbirpo zisyonuvardr.BirçokyerlerdeözellikleBalkanlardameselaMüslümanlarsadece kentlerdeyaadlar.Vekrsalbölgeler,gayriMüslimlerinoturduuyerleridi.Me selaBosnafaciasnanlamakiçinbunudagörmeklazm.Busavabirkaçbakmdandabir köylülerinkente,ehrekarbirsavayd.MeselabirtaraftankozmopolitBosnaehri Sarayevo vard. Öbür taraftan Srplarn oturduu etraftaki yöreler vardr. Bütün Bosna’daaslndahiçSrpbirehiryoktu.AmaSrplarnüfusunçokbüyükbirke siminitekilettiler.DemekkiOsmanlmparatorluu’ndaehirveköyarasndaki farkçokbüyüktü.Vekentlerinkarakteribazenetraflardakiyerlerdenbambaka dr.Çokmehurbirmisaldir.OsmanlSelanik,nüfusbakmndanbirYahudieh riydi.DemekkiYahudilernüfusunyarsntekilettilerTürklerveYunanllardi er yary. Makedonya’da bu yöre ahalisinin çou ister Türk gerek Slav gerekse Rumidi.DemekkiOsmanlmparatorluu’ndaehirlerçounluklabirneviada tekilettiler.Bunudediktensonraunudailaveetmekistiyorum.Aslndaehirler çok zayf, ehirlerin karakterini muhafaza etmek çok zordur. Mesela bugünkü Selanik:Yunanistan’nSelanik’iilehemenhemenhiçbiralakasyok.Büyükehir oldu. Hâkim unsur olan Yahudiler öldürüldü. Eski eserlerden az bir ey kald. Demekkibuehirkarakterinitamamendeitirdi.zmirüzerindedeayneyleri diyebiliriz.HemSelanik’tehemzmir’deaydnlararasndabirnostaljidirbukoz mopolitgeçmi.Yanibunuizahetmekenteresanolurduamabenyapamam.Tabi bir ehir etnik durumu tamamen deiebilir. Mesela Douda Urfa, Mardin’de meselaaslndaArapkökenliolanehirahalisiyaTürkleiryaKürtleir.Buehirle rinkarakterininaslmuhafazaedeceklerinibilemiyorum.Mimarieserlerkalabilir amaehirlerinruhudeiecektirmaalesef.ehirlerbelkiköylerdenbubakmdan dahazayf. AliBüyükaslan: Bubölgelerde,ehirlerdesiziniçinenetkileyici,enhounuzagideneyneydi?Çokde erli fotoraflardan oluan bir ariviniz var. Bu arivi bütün herkesle paylamak için de MarcBlochÜniversitesiwebsayfasndayaynlyorsunuz.Bununiçindeayrcateekkür ediyorumsize.YinesevgiliMusaÇimen’eveRehaYünlüel’edeayrcabueserlerindijital 50 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 ortamaaktarlmasndakidesteklerindendolayteekkürediyorum.SaynStraussbuarivi gelitirmeyedevamediyormusunuzhâlâ? JohannStrauss: Evet,arivtabiiTürkiye’dekullanlanbirterimdir.Böylebirkoleksiyonuben birarivolarakgörmüyorum.Bubirkoleksiyondur.Biruzmannyaptbirko leksiyondur. Sadece koleksiyonculuk için deildir. Belge karakteri için yaptm. Yani ayrca bir zevk de var. maj. Bu baka bir konudur. Türkiye’de bu bakmdan baka bir devrim oldu. Tarihçiler imaj kefettiler. Bence kanaatimce imaj yazl bir belge gibidokumanniteliinitar.Bukarikatürolabilir,tabloolabilir,resimolabilir.Onun için imaj terimini kullanyorum. Türkiye’de mesela her sene muhteem fotoraf kitaplaryaynlanr.Eskikartpostallardanoluankitaplar.Türkiye’defotorafçlk tarihiüzerinesondereceönemlikitaplarvar.BahaddinÖztunçay’nkitaplargibi. Diyebilirimkibenbubakmdanhareketinbalangcndabulundum.Benimstan bul’dabulunduumzamanbuilgibalamaküzereydi.imdigerçektenbirhare ketoldu.majgerçektentarihçininbiraracolduu,istifadeettiibirbelgeoldu. Buçokönemlidir.ÇünküTürkiyeveözelliklestanbulsonderecezenginbirmira sasahiptir.Bütünbufotorafçlarçokfaalkiilerdi.Binlerceresimlermanzaralar kartpostallarbraktlar. Kartpostal u ana kadar gerektii gibi deerlendirilmedi. Amakartpostalodönemdebugünkütelevizyongibiydi.Meselaönemliolaylarnresimleri kartpostalolarakmeydanaçkard.Demekkibukonuüzerineçalmalaryapmakçok önemli. Bugünkü toplumda imajn ne kadar önemli olduu herkesçe bilinir. Biz aslnda kendimizi imajlardan besliyoruz. Bugün bunu söylemek lazmdr. Ben isterdim ki imaj üzerine ayn tip aratrmalar yaplsn. Yazl belgeler esasnda bunlar. AliBüyükaslan: Strazburg’ugelipgördüktensonrabenimiçinözelbirönemiveanlamolanbirsoru sormakistiyorum.SizinlesohbetlerimizdeStrazburg’untarihidokusunubudenlikoruma snnnaslmümkünolduundankonumutukzamanzaman.Sizdenricaetsembukonu daokuyucularmzladabugörülerinizipaylarmsnz?Birehirnaslbukadargüzel korunabiliyor?Tarihidokusu,yllaröncesindenbugüneuzananehircilikanlay,enufak birnoktasnadahimüdahaleedilmeyenmimarigörünüm,butarihseldokuyutamamlayan kültürelyaplarnmuhafazas,tümbunlardüündüümüzdeStrazburg’unAvrupaba kentiolmayhakettiiaikârdr.Sizdenbukonularnbiruzmanolduunuziçindeilama bukonularniçerisindeolanbirbilimadamözelliinizedayanarakbukonudakidüüncele rinizialmakistiyorum. JohannStrauss: Yani Strazburg Avrupa’nn en özel ehirlerinden biridir. Niçin? Yani Strazburg Alzas bölgesinin bakenti ve bu bölge yüzyllar boyunca Almanya ile Fransaarasndarekabetinhedefidir.Strazburg’unhembirAlmanhembirFransz yanvardr.Strazburg’unbirAlmangeçmiivardr.MeselaLyon,Marsilyafilan böyle deil. Zannedersem Strazburg biraz da bundan istifade edebildi. Mimari 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 51 olarak.Strazburg’unbirenteresantaraf.uAlmanmahallelerdenenmahalleler. Yani Alman igalinden sonra 1871’den sonra ina edilen Alman üslubuyla ina edilenmahalleler.AlmanlarbudönemdeelliliyllardaStrazburgiçingerçektenbir çabagösterdiler.Mimariehirlemebakamndanbirtaraftandaçünkümuhasara srasndaStrazburg’unbazçokdeerlibinalarykld.Özelliklemucizevîkütüp hane, Strazburg kütüphanesi yakld. Bombardman altnda. Almanlar özel bir çaba gösterdiler restorasyon için. Bu Strazburg’un bir özellii buras Strazburg lularn eseridir. Bu kültürel mirasn korunmasnda. Bunu dedikten sonra baz yerlerde de müthi yanllar yapld. Mesela Kleber meydannda bulunan Fnac adl bina tam bir felaket. ehircilik adna çok çirkindir. Bence bu bina meydan mahvetti.AmazannedersemFransadahamuhafazakârbirülkedir.Eskiyimuha fazaetmeyeçalyor.BubakmdanAlmanya’dançokfarklbirülkedir. AliBüyükaslan: Busorununcevabnstanbul’udüündüünüzdeyadabirAnadoluehrinigözönü negetirdiinizdeneekildeverebilirsiniz?Çokksabirsüreöncesindetankolduumbir fotorafsizeanlataym.Güzelstanbul’ungüzeleserlerindenbirindebulunanbiradrva nnogüzelimilemelerininüzerine,üzerindebulunduusokanismininyazlolduubir tabelayçivilerleçakmlar.Veoadrvandaadetabirbüfeeklinedönütürülerekbezlerle, afilerle, yazlarla kapatlm. Bütün bunlar düününce inann Strazburg’da yaplanla stanbul’dayaplangördüümdesöyleyecekkelimebulamadnhissediyorum.Geçmiin, geleceinaynasolduunubizehatrlataneylerbueserlerdir.Enküçüündenenbüyüü nebueserlerdir.YanlyormuyumSaynStrauss?nsanlnortakkültürelmirasdrtüm buürünlerdiyedüünüyorum..AmaaynduyguyuAvrupa’nndierkentlerindevarl nhissettirenOsmanlkültürelmirasnnizlerinitayaneserleriçindetayorum. JohannStrauss: Bukonudabirçokdurumvar.Birisideparasalyönüolayn.Çünküeskieserle rirestoreetmekçokpahaldr.Zenginbirülkeeskieserlerinidahakolaybirekil de muhafaza edebilir. Mesela Haliç’teki Arap ülkeleri de herhangi bir eski eseri kolaylklarestoreedebilirler.Türkiye’denedeninibilmiyorumamapekçokihmal veilgisizliketkilerigörülebilir.Pekçokyerdeyaninedenitambilmiyorum.Tabii devletinvazifesidebueserlerikorumaktr.Zannedersemdevletbusoruyuciddi ye alacaktr. Ama bilmiyorum yani ekonomik sebeplerden dolay baz bilgisiz müteahhitleryüzündenmüthitahripvar.BundanbakaBazeserlerinbirrabet dönemivardr.uanakadarmeselaeskiYunanmedeniyetinineserleriçokiyibir ekildekorunurçünküdünyacamehurdur.Öbürtaraftanslamieserleriçinayn ilgi uzun bir süre gösterilmedi. Yani mesela Beyolu benim çok ilgilendiim bir yer.Burasiçinilgisonderecearttsonzamanlarda.AmabirdönemdeTarlaba semtitamamenykld.Burascaddeaçmakiçinyokedildi.AslndaTürkiyeiçin çokönemliolurdubugüzeleserlerikorumakamamaalesefolmuyor.Bensksk diyorum ki gerçek bir Osmanl ehri görmek için eskiden Saraybosna’ya gitmek veyaPrizren’egitmeklazmd.Anadolu’daöylebirehirbulmakzordur.Büyük 52 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 AnadoluehirlerindekimimarininçouOsmanldöneminedeilSelçukludöne mineait.Benbukonudaçokpozitifbirfikirifadeedemem.Bueserlerimuhafaza etmek önemli ama 20 yy.n sonunda o kadar müthi tahripler gördük ki mesela Bosna’damehurarkeserlerikütüphanesitamamenykld.Harapoldubombar dmanaltnda.Bunungibiolaylarbenigerçektensessizbrakyor.Aslndabugün hayvanlarkorumaderneklerivardr.Aslndaeskieserlerikorumadernekleride kurmalyz. AliBüyükaslan: MösyöStrauss,gerekStrazburg’dakigerekseTürkiye’debazarkadalardanStrazburg yaknlarndakibirAlmanehrinde,artkhangiehirolduunukesinbilemeyeceim.(Belki Karlsruhebelkibakabirehiramabucivarlardaolduukesin.)OsmanlYeniçerikyafet lerinin sergilendii birmüzeden bahsedildiini duydum.Bu konuda birbilginiz var m? Naslgelmibukyafetlerburaya?Niçinsergileniyorlar? JohannStrauss: TabiyanibumehurTürkganimetidenenKalsruhe’dekimüzedesergilenen eserler.Yanibuobjelerarasndabiryeniçerikeçesidevardr.Buçoknadirbirey dir.ÇünküYeniçerilerinortadankaldrlmasndansonra1826’dansonrabuyeni çerileriandranhereykayboldu.Buganimet17.yüzylnsonunaaittir.Odöne minBadeneyaletinindüküLouiseTürklerleAvusturyaileberaberTürklerekar savat, Viyana kuatmasndan sonra. Bu münasebetle büyük bir ganimet eline dütüvebuobjeleruandaBadenmüzesindesergilenir.kiüçsalondaenteresan eyler vardr. Silahlar, çadrlar, belgeler defterler. Bazlar maalesef ikinci dünya savasrasndakayboldu.Bentalebelerleskskgidiyorum.Bumüzeyebenö rencilerleskskgidiyorum.Buemsalsizbirsergidir. AliBüyükaslan: AlsacebölgesiFransa’nndierbölgelerindenbazözellikleriyleayrlyor.Bölgedeko nuulan,özellikleyallarnkonutuuAlzascaileilgilinelersöyleyebilirsiniz?Ayrbirdil mi,birlehçemi,birazm?Bizebazörneklerverebilirmisiniz? JohannStrauss: Buaslndaçokbasitbireydir.Amatabiidiertaraftandasiyasibiryönüvar dr. Demek ki bu soruya cevap vermek biraz hassastr. Yine de düündüümü ifadeetmekistiyorum.AlzascaaslndabirAlmanlehçesidir.Badendekonuulan lehçedenpekfarkldeildir.SadeceAlzas30ylsavandansonraFransahâkimi yetialtndabulundu.Strazburg1681’denitibarenFransa’yailhakedildi.Demekki o dönemden itibaren Fransa’ya ballk hep artt. Ve Napolyon’un döneminde zirveye ulat. Prusya Fransa harbinden sonra Alzas ve Lorraine’in bir bölgesi Almanya’yailhakedildi.AlmanlarAlzasllarnAlmanlarkardegibikabulede ceklerinidüünmülerdi.AmaAlzasllarilhakakarFransa’yaçokbalkaldlar. Protestoetmekiçin.AlzasllarFranszlarkurtarcgibikabulettiler.Yanibununla birlikte Alzasllar kendi dillerini Alzas lehçesini konumaya devam ettiler, ikinci dünya savana kadar. Mesela Samet Aaolu Strazburg Hatralar’nda diyor ki 2/3 • ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE • 53 “Alzasl kadnlar çok güzel ama hepsi bu çirkin lehçede konuuyorlar.” Bu tecrübeler sayesindezorunluaskerihizmetvs.kinciDünyaSavandansonraAlzascayda terk etmeye baladlar. Netice olarak yeni nesil artk Alzascay konumuyor. Ve öyleölmeküzereolanbirdilidiriltmekzordur. AliBüyükaslan: SaynStrauss,bendekendilerineTürkiye’deALMANCIdenilen,uzunyllarAlman ya’da çalm bir içinin çocuuyum. Sizin Almanya’daki göçmen Türk içileriyle çok yaknilikilerinizolduunubiliyorum.BubalamdadünTürkgöçmeniçileriolarakad landrlanbugün4üncü5incikuaklarAlmanya’daAlmantoplumuylaiçiçeyaayan, Almanya’da birçok alanda varlklarn ispatlam, Alman toplumuyla bütünlemi Türk varlnngeldiinoktadanbakacakolursak,Türkiye’ninAvrupaBirlii’negirmeçabala rn nasl deerlendirirsiniz? Sizce Türkiye Avrupa Birlii’nde bir üye olarak yer alacak m?Yoksabubiroyalamadanmibaret?Bugüngelinennoktada,Türkiye’dekigelimeleri dedüünerekbizenesöyleyebilirsiniz? JohannStrauss: Bu birkaç soruyu öyle cevaplandraym. Mesela Almanya’daki Türklere ge lincebenceyanibirnevigerilemeoldu.Uyumhzçokazald.Sebebi,yenimed yanntesiridir.EskinesilmeselagündebelkiyarmsaatradyodabirTürkyayn dinleyebilirdi.imdihemenhemenbütünailelerTürktelevizyonlarnseyrediyor lar.Demekkibubakmdan,dilbakmndanbugünkünesilTürkiye’yedahayakn. Amatabiiuyumiçinbuiyibirgelimedeil.Bizgelecektebambakabirdurumda bulunacaz.Yanieskitipgöçkalmayacak.BizimAvrupabirleikbirAvrupa’da herhangibirülkedengeleninsanlarlabuluacaz.BugünküTürkiyetabiipekçok bakmdanAvrupabirliinegirmeyehazrdr.BugünküTürkiyeherhaldebugün küBulgaristan’dandahagelimi.EminimkipekuzakolmayanbirgelecekteTür kiye Avrupa Birlii’nin bir üyesi olacaktr. Tabii yani Türkiye’deki gelimelere gelincebenbirsiyasetadamdeilim.Tabiibirçokkesimdehâlâreformyaplmaya ihtiyaçvardr.Amaistikametbellidir. AliBüyükaslan: SaynStrauss,bugüzelsohbetiçin,bizimledeerligörülerinizipaylatnziçinçok teekkür ediyorum. Ben sizi tanm olmaktan dolay çok mutluyum. Deerli bir bilim adamnn, son derece samimi, güler yüzlü, candan bir bilim adamnn yannda, onunla birlikte çalyor olmaktan dolay, kendisinden bir eyler öreniyor olmaktan mutluyum. Sizesalkveshhatdolugünlerdiliyorum.Yüzünüzdentebessüm,gönlünüzdenmutlu lukeksikolmasn.Teekkürediyorum. JohannStrauss: Bendeteekkürediyorum. 54 • THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH • 2/3 DEERLENDRME TürkdilininFransadaöretimineayrlmyaklak40yllkömrügerideb raktkaydadeerkatklarvekendisineçokdeerverenörencilerininyannda, Madam Erikan Fransada Türkçenin ve Türk kültürünün tannmasnda oldukça etkin bir rol oynamtr. Bugün eer Türkçe Fransada baz bölgelerde yaayan yabanc diller arasnda liselerde tüm örencilerin ngilizce, Almanca, spanyolca gibiseçebilecekleribiryabancdilolarakyeralyorsakendisininkatksinkâredi lemez. Nitekim Fransa ve Türkçe denince akla gelen en büyük dilcilerden Louis Bazinin örencisi olma ayrcaln ifade ederken aslnda, bizce kastettii sadece buayrcalkdeil,Türkçeyiondanengüzelekliyleörenmiolmannmutluluu vedilehâkimiyetinayrcalidi. Nitekim bugün bile, emekli olmasna ramen, Pariste üniversite düzeyinde Türkçedenildiindeaklailkgelenisimlerdenolmaözelliinikorumaktadr. ÖylekibugünonunyetitirdiiFranszörenciler,üniversitedekendisinden aldklar Türkçe örenimiyle Fransada Türklerin çounlukta olduu bölgelerde Türkçe öretmenlii yapmaktalar, Fransann yabanc politikalar dorultusunda Türkçeyi Fransz öretmenler de öretebilmektedirler. Bu bizler için bir bilgi ol mannötesindebizzattankolduumuz,yaadmzgerçektir. Fransada, Bakanlklar aras ortak kültür komisyonunca görevlendirildiimiz 20052009 yllar arasnda yaptmz gözlemler ve Madam Erikan ve onun gibi daha niceleriyle yaptmz görümeler bize, ülkemizde BR YABANCI DL TÜRKÇEÖ RETMpolitikamznolmaygerçeiniyüzümüzevuruyordu. Bubüyükdüünenuluslarnihmaledebileceibirgerçekolmasagerek.